ПРАГА---Михаил Саакашвили вернулся в Украину через день после того, как Владимир Зеленский 28 мая, т.е. накануне, восстановил его украинское гражданство. В аэропорту Борисполь экс-президента Грузии и бывшего губернатора Одесской области встречали сторонники и многочисленные журналисты. Саакашвили заявил, что у него нет политических амбиций, он вернулся не мстить, а строить, и он будет рад всячески помочь команде президента Зеленского. Что дальше для Михаила Саакашвили в украинской политике, обсуждаем с нашими гостями из Киева – украинским политологом Тарасом Березовцом и депутатом Верховной Рады предыдущего созыва Олесем Донием.
Нана Плиева: Тарас Березовец, к вам первый вопрос: зачем Владимиру Зеленскому Михаил Саакашвили в Украине?
Тарас Березовец: На самом деле, это было одно из предвыборных обещаний кандидата тогда еще Владимира Зеленского, когда он говорил о необходимости отмены незаконных указов президента Петра Порошенко, в числе которых называл указ Порошенко о лишении Михаила Саакашвили украинского гражданства. Однако важно помнить о том, что указ Порошенко, который, кстати, базировался юридически на том, что Михаил Саакашвили подал неправдивую информацию в момент получения украинского гражданства, Саакашвили также проиграл все украинские суды, в которые подавал соответствующие апелляции, и поэтому в судебном порядке он получил отказ. Соответственно, решение самого президента Зеленского отменить, – а он пошел по пути отмены указа Порошенко, именно такая формулировка фигурирует во вчерашнем указе, – также может быть оспорено в судебном порядке, а учитывая большое количество недругов Саакашвили среди украинских политиков, такой вариант развития событий весьма вероятен.
Нана Плиева: По-вашему, что это было: восстановление справедливости со стороны президента Зеленского или политический расчет? Может ли Михаил Саакашвили стать своеобразным тараном против Петра Порошенко на предстоящих досрочных парламентских выборах?
Тарас Березовец: Эта версия, на самом деле, лежит на поверхности, но тем не менее Михаил Саакашвили будет использован в качестве тарана не только лишь против Петра Порошенко. Это вряд ли серьезно повредит бывшему президенту по одной простой причине, что его электорат достаточно сильно консолидирован и достаточно сильно не любит Саакашвили. Все, что он будет говорить, может действовать на сторонников Зеленского, других кандидатов, но точно не повредит рейтингу Петра Порошенко. А вот в случае со многими нынешними соратниками или политическими попутчиками Зеленского, такой расчет действительно есть.
Саакашвили, который является заклятым врагом и Коломойского, и Авакова, может быть использован руками Зеленского в качестве тарана как раз против нихТарас Березовец
Зеленский пришел фактически на волне, но он оказался должным очень многим влиятельным людям, олигархам, министрам, больше всего он должен Игорю Коломойскому и министру внутренних дел Арсену Авакову, которые, в принципе, открыто говорили о его поддержке. И вот здесь Саакашвили, который является заклятым врагом и Коломойского, и Авакова, может быть использован руками Зеленского в качестве тарана как раз-таки против них. Зеленский всячески пытается, с первых дней нахождения в офисе, избавиться от влияния людей, которые оказали ему поддержку, и это очевидно, что он всячески будет пытаться не столько отблагодарить Коломойского и Авакова за поддержку, а, наоборот, всячески как можно быстрее их устранить. И фактически первая вчерашняя реакция Авакова на возвращение Саакашвили показывает то, что он считает это решение Зеленского ошибочным.
Нана Плиева: Господин Доний, кто союзники Михаила Саакашвили в украинской политике, и на какое место на этом конкурентном поле он может рассчитывать?
Олесь Доний: Во-первых, я не очень верю, что Зеленский отменил указ Порошенко с политтехнологической идеей. Мне кажется, что у Зеленского не было другого выбора, потому что он педалирует или пытается ассоциироваться с идеей справедливости, а в украинской Конституции четко указывается, что никто не может быть лишен своего гражданства, и то, как Порошенко поступил с Саакашвили, очень многими в обществе – не только сторонниками Саакашвили, – воспринималось как несправедливость, поэтому Зеленский возобновил гражданство не с целью, мне кажется, его использования, а с целью как раз, чтобы Зеленский остался с целью идеи справедливости.
Нана Плиева: Но он довольно быстро это сделал для президента, который только что пришел к власти, у которого множество первоочередных задач в очень непростой ситуации?
Заинтересован Саакашвили только в том, чтобы его сотоварищей пригласили в исполнительную вертикаль власти уже – не после выборов, а ужеОлесь Доний
Олесь Доний: Навряд ли вы в очень украинском контексте, потому что единственный повод публичных обращений к Зеленскому был именно вопрос Саакашвили. Степан Хмара, Дмитрий Гордон, Савик Шустер, некоторые другие политические и общественные деятели записали свои видеообращения именно по одному вопросу: о возвращении гражданства. Поэтому Зеленский демонстрирует, что он чувствительный к критике и к общественному мнению. Как поведет себя Саакашвили, не знает еще ни Зеленский, мне кажется, и у Саакашвили будет достаточно много вариантов развития. Что касается союзников, то у него могут быть многие, но тем не менее, заинтересован Саакашвили только в том, чтобы его сотоварищей пригласили в исполнительную вертикаль власти уже – не после выборов, а уже. И наиболее вероятным таким претендентом всегда называется Давид Сакварелидзе – как претендент на участие в органах, которые борются с коррупцией. Тем не менее, возможностей в проведении парламентских выборов на участие Сакварелидзе в органах, которые будут бороться с коррупцией, очень мало, потому что Генпрокуратура, очевидно, не заинтересована в нем.
Нана Плиева: А сам Михаил Саакашвили может рассчитывать на место в команде Зеленского, или украинский президент не будет повторять шагов или, если угодно, ошибок Петра Порошенко?
Олесь Доний: Чтобы было понятно, команда Зеленского и команда Саакашвили – это разные команды. Сторонники Саакашвили проголосовали во втором туре, по крайней мере, за Зеленского, как союзника в борьбе с Петром Порошенко. Тем не менее, они ожидают каких-то мест в исполнительной власти, но наиболее легендированным местом, которое встречается в очень многих идеях о том, что Саакашвили был бы оптимальным премьером. Но мне кажется, что в реальности у Зеленского есть свои кандидатуры на этот пост, и вряд ли в ближайшее время он обратится с этим предложением. Тем не менее, некоторыми сотоварищами Саакашвили он мог бы восполнить свою команду, и мне кажется, что Сакварелидзе мог бы быть одним из таких соединительных звеньев.
Нана Плиева: Господин Березовец, каковы шансы Михаила Саакашвили и его партии «Рух новых сил» пройти в украинский парламент на предстоящих досрочных выборах?
Тарас Березовец: «Рух новых сил» не фигурировал в последних социологических исследованиях, по крайней мере, я таковых не видел. Какой-то избиратель, безусловно, у Михаила Саакашвили есть. Проблема будет в том, что очень сильно этот электорат Саакашвили пересекается с электоратом Владимира Зеленского, а поскольку Зеленский сегодня находится на пике своей политической популярности, и одной из целей досрочных выборов было как раз воспользоваться этим «медовым месяцем», понимая, что рейтинг, наверняка, упадет к осенним выборам, очень мало шансов для любых новых политических сил. Поскольку никакой активности «Рух новых сил» после депортации Саакашвили не вел, я думаю, что сам Зеленский не будет заинтересован в том, чтобы предоставлять им любую трибуну, медийную, в том числе, поддержку, потому что у них один электорат, и они будут забирать голоса друг у друга.
Я крайне пессимистично оцениваю шансы «Руха новых сил». Я считаю, что если они пойдут на эти выборы, то окажут Зеленскому, в первую очередь, медвежью услугу, они просто заберут его голосаТарас Березовец
Кроме того, по закону Украины, Саакашвили не сможет баллотироваться в депутаты, поскольку он пять лет непрерывно не находился на территории Украины, из-за известных событий. Поэтому я крайне пессимистично оцениваю шансы «Руха новых сил». Я считаю, что если они пойдут на эти выборы, то окажут Зеленскому, в первую очередь, медвежью услугу, они просто заберут его голоса. Что касается инкорпорирования в команду представителей «Руха новых сил», то это возможно. У Зеленского очень острый кадровый голод, он сейчас забирает людей из других конкурирующих политических проектов – вчера он назначил Алексея Гончарука, представителя либеральной партии «Сила людей», на должность, и он всячески ищет какие-то кадровые вливания со стороны других политических сил. Но у Саакашвили фактически некого брать, кроме господина Сакварелидзе, страшно скандального, и я не думаю, что советники Зеленского будут советовать ему брать кого-либо из ярких, по крайней мере, представителей этой команды.
Нана Плиева: Михаил Саакашвили заявил, что хотел бы способствовать обновлению украинской политической элиты, привести в украинскую политику новые лица. Сможет ли он стать центром притяжения для молодых, талантливых, амбициозных людей, которые не прочь прийти в украинскую власть, или у него есть конкуренты посильнее?
Его возвращение является крупной ошибкой самого Зеленского, поскольку неудовлетворенные амбиции Саакашвили в конечном итоге обращаются против его благодетеляТарас Березовец
Тарас Березовец: Безусловно, он окажется в очень сложной конкурентной среде, поскольку, с одной стороны, запрос на новые лица олицетворяет партия «Слуга народа», с другой стороны, это Святослав Вакарчук с новосозданной партией «Голос» – напомню, это известный украинский рок-исполнитель, лидер группы «Океан Эльзы», – и на этом фоне Саакашвили, мягко говоря, наверное, немного потеряется. Но я считаю, в любом случае, его возвращение является крупной ошибкой самого Зеленского, поскольку неудовлетворенные амбиции Саакашвили (и мы это видели) в конечном итоге обращаются против его благодетеля – нынешнего благодетеля, соответственно, нынешнего президента Зеленского. И это только вопрос времени, как скоро для Саакашвили господин Зеленский станет – он использует такой термин «барыги», он постоянно называет всех своих политических оппонентов «барыгами», – так вот вопрос, в Украине шутят, сколько времени пройдет до того, как для Саакашвили Зеленский тоже станет «барыгой».
Нана Плиева: Господин Доний, сегодня Михаил Саакашвили заявил, что народ Украины проголосовал за демонтаж олигархической системы, и он хотел бы помочь Владимиру Зеленскому в этом. Как вы думаете, президент Зеленский всерьез намерен взяться за олигархов и какую помощь Михаил Саакашвили может ему в этом оказать?
Олесь Доний: Можно говорить отдельно о намерениях, отдельно – о механизмах. Хотелось бы надеяться, что заявления и Зеленского, и представителей его команды отвечают действительности, их первые знаки действительно достаточно сильны. Например, представителем президента в кабинете министров назначен Андрей Герус, один из самых больших критиков системы «Роттердам+», в которой заинтересованы были и лично (Ринат) Ахметов, и, возможно, Петр Порошенко, и точно так же Андрей Герус критиковал ситуацию с облэнерго, которая опять-таки оказывалась в зоне влияния Ахметова, и то, что именно этот человек назначен представителем Зеленского в кабинете министров, по крайней мере, говорит о том, что к группе Ахметова у Зеленского очень критическое отношение.
Другой вопрос, кроме намерений, говорить о механизмах, и мы видим, что без своего большинства в Верховном совете и, соответственно, в организации кабинета министров у Зеленского пока что руки связаны. Второй механизм – это т.н. силовые органы, и мы видим, что они либо личностно завязаны с Петром Порошенко, а он все-таки самый большой сейчас и единственный был до последнего времени олигарх, и это Генеральная прокуратура, где его ставленник; и второй вопрос – это другие антикоррупционные органы, которые, по крайней мере, были очень либерально настроены к Петру Порошенко и его окружению.
Задействовать антикоррупционные органы новоизбранному президенту очень тяжело, и этот механизм, по крайней мере в ближайшее время, задействован, скорее всего, не будетОлесь Доний
Речь идет не только о том, что были тайные встречи дома у Петра Порошенко их руководителей, но также о том, что фактически, что касается окружения Петра Порошенко, они боялись его расследовать. Оказывается, что задействовать эти антикоррупционные органы новоизбранному президенту очень тяжело, и этот механизм, по крайней мере в ближайшее время, задействован, скорее всего, не будет. А тогда говорить, что кроме слов и намерений будут действительные какие-то механизмы задействованы в борьбе против коррупции, очень тяжело. Конечно, есть некоторые государственные системы, например, Антимонопольный комитет, который тоже находится в зоне влияния президента, и комиссия по ценным бумагам и т.д.
Нана Плиева: А чем в этой антикоррупционной или антиолигархической борьбе может помочь Михаил Саакашвили?
Олесь Доний: Саакашвили не столько строитель, сколько разрушитель в хорошем понимании – он разрушитель как раз коррупционных схем был в Грузии, в меньшей мере его энергию удалось использовать в Украине, но тем не менее его желание колоссально. Поэтому я и говорил о возможном вхождении во власть людей из окружения Саакашвили, в первую очередь Сакварелидзе как прокурора.
Нана Плиева: Если не вышло при президенте Порошенко, когда у Михаила Саакашвили была его полная поддержка, получится ли это при президенте Зеленском, который в общем-то просто восстановил его гражданство?
Олесь Доний: Никаких гарантий нет. Тем не менее что может уже сделать Михаил Саакашвили – напомню, что в период оппозиционной деятельности по отношению к Петру Порошенко он был не только приглашенным на различные телевизионные эфиры, и именно он, а не журналисты, раскрыл первым, например, схему злоупотребления со стороны (Олега) Гладковского, который являлся заместителем секретаря Национальной безопасности и обороны, именно он еще три года назад первым говорил об этих схемах коррупции у Гладковского и контрабанды, и теперь Михаил Саакашвили может воспользоваться еще и журналистским опытом – напомню, на некоторых телевизионных каналах он был ведущим.
