Исполняющий обязанности посла США в Грузии Росс Уилсон дал эксклюзивное интервью грузинской службе Радио Свобода.
Нино Гелашвили: Начнем наш разговор с так называемого шатдауна, в последнее время мы все время слышим об этом. Сейчас он приостановлен на три недели. Было бы интересно выслушать от вас объяснение этого процесса. Почему вы, американцы, делаете это возможным? Почему это важно для демократического процесса и какова вероятность нового шатдауна по истечении трехнедельного срока?
Росс Уилсон: Приятно здесь находиться, спасибо за эту возможность. В нашей системе управления Конгресс должен принять законы об ассигнованиях для различных департаментов правительства США или иногда один закон для всех департаментов. Часть законов была принята осенью, другая – нет, и это стало предметом острого спора между президентом, администрацией Трампа и частью Конгресса, в основном представителями демократической партии. Они касались разных вопросов, но главным было сильное желание президента получить финансирование для строительства стены или элементов стены на нашей границе с Мексикой. Так как они не могли прийти к соглашению по этому вопросу, итогом стало лишение финансирования части правительства. В том числе Госдепартамента – мы не закрывались полностью, но не были настолько функциональны, как того хотели бы в течение 35-36 дней. Наконец компромисс был достигнут. Финансирование продолжится до 15 февраля. Сложно предсказать, как это будет развиваться. Я думаю, существует сильное желание в обеих партиях в Конгрессе, чтобы не было еще одного шатдауна. Это плохая идея, это плохая политика. Это плохо для Америки и для восприятия Америки как нашими людьми, так и во всем мире. Так что надеюсь, сможем этого избежать в будущем.
Нино Гелашвили: Спасибо. Видно, что обе партии стараются избежать очередного шатдауна. Этот очень хороший пример для остального мира, возможность посмотреть на это как на демократический процесс. Теперь об отношениях Грузии и США. Если посмотреть на хартию Грузия-США, которую в 2009 году подписали Кондолиза Райс и Григол Вашадзе, можно удивиться перечню тех вызовов, которые перечислены в четвертой части, посвященной демократии, и где говорится, что должны сделать Грузия и США в разных сферах, например, для независимой судебной системы, свободы СМИ и т.д. Вызовы остаются теми же и через 10 лет. Почему так?
Росс Уилсон: Я был вовлечен в процессы в Грузии с тех пор, как она восстановила независимость с начала 1990-х годов. И до того, как она восстановила независимость, в 1980-х у меня была возможность приехать сюда. Я был во всех странах бывшего СССР, в большинстве – по многу раз. Они все включены в трудный переходный процесс. Грузия сделала гораздо больший прогресс, я думаю, с точки зрения амбиций – быть полностью демократическим, полностью свободным обществом, и она достигла гораздо большего в превращении этих амбиций в реальность, чем другие страны региона, большинство из них. Это не означает, что здесь нет проблем. Мы работаем вместе с правительством над их решением. Что касается реформы избирательной системы, мы поддерживаем рекомендации, которые скоро ожидаются от ОБСЕ, а также рекомендации других международных и местных наблюдателей по судебной реформе и вопросам свободы медиа, по созданию свободного и открытого гражданского общества, а также по интересам бизнеса и вопросам частного предпринимательства в этой стране. Так что мой ответ: изменения, которые начала внедрять Грузия, не легки. Много сил, которые толкают эту страну в другую сторону, включая большую силу на севере, которая добавляет беспокойства в этой стране. Мы фокусируемся на работе с правительством, чтобы ответить на эти вызовы, и мы работаем с другими нашими друзьями в этой стране для решения существующих проблем.
Нино Гелашвили: Недавняя история, связанная с подбором судей Верховного суда, показывает, что решение главной проблемы – независимости суда – вновь недостижимо в Грузии. Политическое противостояние продолжается. Парламент собрался на весеннюю сессию, они голосуют за нового главу комитета по юридическим вопросам. Мы знаем, что предыдущий глава ушел в отставку в связи с процессом подбора судей Верховного суда. Почему так сложно решить вопрос независимости суда, который очень важен для демократии в стране?
Росс Уилсон: Оценивая этот вопрос, я обращусь к вашим наблюдениям, которые вы сделали о бюджетном кризисе в Соединенных Штатах. Это была демократия в действии – не настолько привлекательная и простая, а полная вызовов. Так и в этом конкретном случае. Высший совет юстиции 24 декабря представил кандидатов в судьи Верховного суда, и сразу же начался острый спор об этом, о контексте, в котором их представили, о том, что должен был сделать парламент. Особенно острая дискуссия была внутри правящей партии – очень жесткие разногласия. Насколько я могу судить, эти разногласия продолжаются. Для меня это признак того, что грузинская демократия идет вперед. Люди спорят об этих вопросах и работают в рамках законодательного процесса над их решением. Мы обращаем внимание на некоторые вопросы: конкретные рекомендации для парламента по процедурам и критериям, которые, на наш взгляд, были бы важны при подборе судей Верховного суда – по тем процедурам и критериям, которым должен следовать Высший совет юстиции при исполнении своей конституционной ответственности, и процедурам и критериям, которыми должен руководствоваться парламент при обсуждении кандидатов в судьи, включая частные и открытые слушания, честную и открытую дискуссию, свободное голосование по отдельным кандидатам. Я надеюсь, этот процесс идет в правильном направлении, посмотрим, что будет на выходе. Очень много членов парламента из разных партий, включая правящую партию, хотят, чтобы процесс шел в правильном направлении.
Нино Гелашвили: Так как мы говорим о демократических вопросах и процессах, коснусь одного, хотя это все еще на уровне инициатив и не приняло какую-то официальную форму. Я имею в виду изменение закона о клевете и фейк-ньюсах. Как видно, эта идея будет рассматриваться в парламенте. Этот вопрос очень беспокоит гражданское общество и СМИ. У вас есть позиция по этому вопросу?
Росс Уилсон: Конечно, использование во время предвыборной кампании жесткой, иногда очень жесткой, излишне жесткой риторики, языка ненависти очень многих обеспокоила на Западе. Их представления о Грузии отличались от того, что мы увидели во время кампании. Думаю, это и здесь обеспокоило многих. Некоторые эти дискуссии – реакция и на это. У США особый взгляд на свободу слова. Он подразумевает свободу слова и не подразумевает каких-либо ограничений, особенно когда речь идет о публичной политике, публичных лидерах и политических вопросах, которые важны для судьбы страны, международной политики страны и т.д. Так что мы с большой осторожностью наблюдаем за тем, как может развиваться Грузия как свободное общество по этому конкретному пути. Европейский опыт немного другой. Надеюсь, грузинским лидерам дадут полезные советы. Но Америка определенно будет смотреть на этот вопрос под таким углом, что свобода слова означает свободу слова!
Нино Гелашвили: Вы упомянули выборы президента. Если представить отрезок времени от президентских выборов до парламентских, что является главным вызовом для грузинской демократии до парламентских выборов?
Росс Уилсон: Думаю, тут две главных группы вызовов: первое – то, что правительство должно работать. Можно сказать, что было определенное замедление по определенным вопросам со стороны Грузии и грузинского правительства – до выборов, во время и сразу после выборов, в праздничный период. Это можно понять. Ясно, что мессидж, который посылали избиратели, бросая бюллетени в урны, и это же показывают опросы общественного мнения, – что есть определенное недовольство. Это не партийное заявление, это объективная реальность, и, думаю, правительство должно этим озаботиться. Для успеха демократии демократы должны показать результаты. И я думаю, что эта задача как для грузинского парламента, так и для правительства.
Вторая группа вызовов очень важна и касается решения специфических вопросов, которые подняли ОБСЕ, другие международные и местные наблюдатели. Миссия ОБСЕ, которая наблюдала за выборами, вернется в Грузию в течение следующей пары недель со специфическими, детальными рекомендациями о том, как справиться с проблемами и недостатками, которые они выявили после двух туров президентских выборов. Особенное внимание будет уделено злоупотреблению административным ресурсом, запугиванию избирателей, оскорбительной риторике, о которой мы ранее говорили. Рекомендации, которые представит ОБСЕ, основаны на международном опыте, на том, что было эффективным в других странах. Наш совет правительству и парламенту – принять эти рекомендации вместе с идеями других международных групп и местных наблюдателей и решить, что нужно сделать в последующие месяцы, чтобы исправить недостатки, которые существовали во время двух туров выборов. И это то, на что мы надеемся, что будет существенный прогресс.
Нино Гелашвили: Об опросах общественного мнения: последнее исследование NDI еще раз показало, и это неизменно в последние годы, что больше граждан Грузии поддерживает интеграцию страны в Евросоюз, чем вступление в НАТО. И в том и в другом случае поддержка довольно существенная, но все же есть отличия. Почему это так, имеет ли какое-то значение разница в несколько процентов?
Росс Уилсон: Не уверен, что могу ответить на этот вопрос. Возможно, вам легче было бы объяснить это. Хотя, не думаю, что это имеет значение. Факт заключается в том, что существует очень сильная поддержка – и мы видим это по всей стране, куда бы мы ни поехали: в отношении западного взгляда Грузии, более тесных связей и в конечном счете интеграции в Евросоюз, более тесных связей Грузии с США и НАТО и конечной интеграции в НАТО. Не вижу, что здесь есть существенная разница. Присматриваться к отличиям не имеет смысла.
Нино Гелашвили: У меня тоже нет точного ответа, это был только вопрос. Что касается пути к членству в НАТО, оно по-прежнему не определено по времени. Например, 6 февраля Скопье подписывает с НАТО протокол о членстве, и для республики Северная Македония (теперь она так называется) совершенно ясна перспектива членства в НАТО, что совершенно не так в случае с Грузией, я имею в виду временные рамки. Как вы думаете, что могло бы укрепить стремление Грузии в НАТО и сделало бы эту перспективу членства более определенной?
Росс Уилсон: Позвольте начать именно с того, что перспектива ясна. НАТО сделало очень четкое заявление в 2008 году, что Грузия станет членом НАТО. Это еще раз подтвердили лидеры НАТО в прошлом году. Никто не ставит под сомнение это обещание или приверженность ему в Североатлантическом альянсе. Ускорению прогресса, я думаю, помогло бы дальнейшее углубление отношений Грузии с НАТО и странами-членами НАТО. Участие Грузии вместе с другими членами НАТО в миротворческих операциях в Афганистане посылает сильный сигнал о намерениях и возможностях этой страны, в том числе возможностях самообороны, что, собственно, и является сутью НАТО – оборона альянса. Думаю, продолжающаяся военная модернизация Грузии, закупка оснащения, улучшение стандартов подготовки и профессиональных стандартов, надежность для партнеров по НАТО, выраженная через военные учения и другую вовлеченность, – это все создает другой имидж и другое восприятие Грузии и отношений Грузии с НАТО. Когда это достигнет кульминации, общего решения, принятого консенсусом, этого не может обеспечить только США. Наше видение хорошо известно. Но когда будет достигнут консенсус среди всех членов, сложно сказать. Этот вопрос остается приоритетом для правительства США и других друзей Грузии в Североатлантическом альянсе.
Нино Гелашвили: Продолжу тему: это неопределенная по времени перспектива создает некоторую почву для спекуляций и рассуждений о том, что может быть параллельным процессом, до членства, что бы еще больше укрепило безопасность Грузии, больше бы защитило ее в условиях оккупации со стороны России. Об этом мы много слышали: о большем включении США, объединении интересов Грузии и Украины и совместных с США действиях. Поддержке США очень признательны, но все же общество ощущает себя недостаточно защищенным. Это факт. Оккупация не означает только статус-кво, этот процесс, к сожалению, развивается. Рассматривается ли создание некоего дополнительного процесса до того, как Грузия станет членом НАТО, до того, как Украина станет членом НАТО? Рассматривается ли правительством США какой-то параллельный процесс, который бы сделал Грузию более защищенной?
Росс Уилсон: Думаю, безопасность Грузии укрепляет все то, что я только что перечислил: повышение способности вооруженных сил Грузии защитить страну, улучшение подготовки и профессионализма, улучшение в оснащении, которое используют вооруженные силы Грузии. Это также включает расширение вовлеченности и присутствия США, которое есть у нас в Грузии, обучение грузинских солдат для самообороны и для операций в Афганистане, увеличение участия стран НАТО во всем этом. В США и НАТО всегда идет дискуссия о большей вовлеченности с Грузией, о следующих шагах. Думаю, все это в большой степени существенно укрепляют безопасность Грузии, что является целью всего этого.
Нино Гелашвили: Спрошу прямо – рассматривается ли создание какой-то коалиции в НАТО до членства Грузии в альянсе?
Росс Уилсон: Нет.
Нино Гелашвили: Для того, чтобы при новой возможной агрессии России Грузия не оказалась в одиночестве – об этом речь.
Росс Уилсон: Речи об этом нет, то есть о создании коалиции наподобие НАТО, которая бы взяла на себя обязательства вроде тех, что существуют в альянсе. Это требует больших усилий. Бесспорно, в США и на Западе большое внимание уделяется проблеме агрессии со стороны России, которая сейчас самым драматичным образом развивается в Украине, и о том, что можно сделать. Во время подобных размышлений Грузия полностью является частью контекста. Это не только проблема Украины, проблема существует и здесь. Не хочу опережать события, но я бы сказал, что мы все осознаем, что российская агрессия происходит и необходимо предпринимать более эффективные действия для ее сдерживания, отражения и того, чтобы повысить цену вопроса для России за действия, которые неприемлемы для всех.
Нино Гелашвили: Как может Россия заплатить больше за невыполнение соглашения о прекращении огня 2008 года?
Росс Уилсон: Думаю, это предмет особого разговора с Евросоюзом. В последующие дни встречусь с руководителем мониторинговой миссии Евросоюза, чтобы обсудить их деятельность, что они видят у линии разграничения, что, в частности, происходит в самой Абхазии и Южной Осетии, а также что еще могут сделать США и Евросоюз для исполнения условий соглашения о прекращений огня.
Нино Гелашвили: Очень важна коммуникация в процессе евроатлантической интеграции Грузии как внутри страны, так и на международной арене. Оппоненты критикуют грузинское правительство, что оно недостаточно активно на пути интеграции страны в Евросоюз и НАТО, что у него недостаточно коммуникации на международном уровне и эта коммуникация недостаточно эффективна внутри страны с собственным населением. Как бы вы оценили работу грузинского правительства в этом ключе?
Росс Уилсон: Думаю, грузинское правительство удивительно активно в течение тех месяцев, что я здесь нахожусь, и до того так было, что я наблюдал извне – работу с Евросоюзом, лидерами Евросоюза, чтобы они более серьезно воспринимали интерес Грузии в деле укрепления отношений с Евросоюзом, двигаясь к интеграции в ЕС. Череда визитов и встреч, разнообразие программ сотрудничества между ЕС и Грузией – это очень серьезные усилия, и, честно говоря, сложно сказать, как правительство может быть еще более энергичным. Другое дело, что результаты зависят не только от грузинского правительства, они зависят от европейской стороны и ответов, которые Грузия от них получает. Другой вопрос – коммуникация с грузинским обществом. Правительства всегда могут улучшить коммуникацию с собственным обществом. Мы вместе с другими осуществляем программы, чтобы постараться помочь офису премьер-министра и подведомственным структурам улучшить стратегическую способность к коммуникации, чтобы улучшить их послания, чтобы они не только планировали ту или иную политику, что само по себе сложная задача, но смогли найти более эффективные пути по их донесению до широкой аудитории – будь то на месте, в Европе или где-то еще. Надеюсь, мы сможем что-то изменить. Знаю, что премьер-министр лично серьезно относится к этому вопросу и на него работают серьезные люди, так же, как и на другие ведомства, с которыми сотрудничаем мы и правительства европейских стран.
