ПРАГА---Перед выборами нам бы хотелось подвести черту под шестью годами правления «Грузинской мечты», к которой в последнее время звучит все больше претензий, и не только со стороны политических оппонентов, но и со стороны простых людей. Условно ее правление некоторые политологи делят на три этапа: когда ей верили и после выборов 2012 года возвели на пьедестал, когда к ней стали остывать, но все еще думали, что это меньшее из существующих зол, и когда ее правление все чаще стали сравнивать с правлением времен (Михаила) Саакашвили, и сравнения эти иногда бывают даже в пользу последних. Так вот, надо думать, что вчерашняя попытка Бидзины Иванишвили ответить на вопросы журналистов трех телеканалов преследовала цель поставить на место оппонентов и, наверное, переубедить скептиков в том, что в стране если не все, то почти все в порядке, и на выборы надо идти вперед и с песнями. Сегодня на наши вопросы отвечают политологи Ника Читадзе и Валериан Горгиладзе из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: У меня первый вопрос к вам, батоно Ника: о чем вам говорит то, что мы слушали вчера в течение почти трех часов, какой посыл получил с экрана грузинский избиратель, которому через пару дней надо выбрать себе президента?
Ника Читадзе: К сожалению, в первую очередь мы здесь видим и замечаем тот факт, что нынешние власти Грузии не хотят брать ответственность за те проблемы, которые существуют в Грузии – как социально-экономического характера, так и правового, политического и т.д. Когда, например, батони Бидзина Иванишвили накинулся на представителей «Рустави 2», которые являются, как мы знаем, критичным телеканалом в Грузии, что если бы не «Рустави 2», то все бы в Грузии знали, в каком идеальном государстве мы живем.
Но мы очень хорошо помним советский период. Когда Советский Союз развалился, мне было 22 года, и я помню, как советское руководство контролировало все телеканалы, которых было тогда немного, но все они были государственными телеканалами, и там нам говорили, как хорошо живется советскому человеку – даже такая песня была: «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Вот это государство, где так вольно дышал человек, обвалилось в декабре 1991 года. И вот сейчас нам тоже утверждают, что мы живем вольно, например, после 2012 года, как дышим вольно, как бизнес освободился и т.д.
Можно с сожалением говорить о том, что пока Грузия не достигла соответствующего прогресса и находится очень далеко от европейской и евроатлантической интеграцииНика Читадзе
С вашего позволения, я хотел бы сказать, что курс лари, к примеру, в отношении доллара обесценился на 56% – это один вопрос. Второй вопрос: снизился рост валового внутреннего продукта в Грузии: например, если в 2012 году рост ВВП в Грузии составлял 6,4%, то во время правления Бидзины Иванишвили, когда он официально был премьер-министром Грузии, рост ВВП снизился до 3,2%. Кроме этого, к сожалению, когда мы говорим также о поощрении криминала, когда существуют кадры, где бывший прокурор (Отар) Парцхаладзе и его охрана наносят физическое оскорбление главе Контрольной палаты. Несмотря на то что существует доказательство и конкретные кадры, Иванишвили заявляет: «Почему этот человек должен быть наказан?» На что это указывает? «Это мой человек, и значит, нарушает он закон или нет – это не имеет значения, он пользуется моим покровительством». Соответственно, здесь можно с сожалением говорить о том, что пока Грузия не достигла соответствующего прогресса и находится очень далеко от европейской и евроатлантической интеграции.
Вы сказали о правлении Саакашвили. Мы не говорим здесь, что там не было допущено ошибок. Конечно, они случались и при правлении предыдущих властей, хотя, с другой стороны, очень жаль, когда в этом случае батони Бидзина Иванишвили, который уже официально является председателем правящей партии, а, с другой стороны, многие говорят о его де-факто правлении, он говорит, что «Грузинская мечта» выполнила все обещания, все у нас очень хорошо, – не признаются ошибки. Ошибки должны признаваться. Я думаю, каждая власть как в Грузии, так и за ее пределами должна быть самокритична, и она должна учитывать рекомендации, в том числе, западных партнеров. К сожалению, все это отсутствует, потому что в Грузии существует большая проблема, когда ВВП на душу населения не превышает 4 500 долларов – это очень низкий показатель. Соответственно, в вопросе развития демократии, по оценкам Freedom House, Грузия опять находится в списке частично свободных государств. Так что существуют многие опасения со стороны западных партнеров, что в Грузии существует неформальное правление, и это является фактом в данном случае. Я думаю, что власти должны взять на себя ответственность за те проблемы, которые существуют. В противном случае эти заявления Иванишвили отталкивают власть от народа, а это нехорошо в первую очередь именно для самой правящей партии.
Кети Бочоришвили: Исходя из того, что вы сказали, батоно Ника, я опять же хочу спросить, какой была цель Бидзины Иванишвили вчера?
Когда власть отдаляется от общества, когда прогрессивно мыслящих людей называют фашистами, государство не сможет развиваться в правильном направленииНика Читадзе
Ника Читадзе: Я думаю, что он как-то уверен. На одной из пресс-конференций он сказал, что «представители моей команды говорят: ты являешься «Пеле». Это было три года тому назад во время встречи с представителями масс-медиа. Я думаю, что он как-то уверен в том, что действительно является «Пеле» в своей команде. Для кого-то, в частности, для интеллигенции, которую он финансирует, может быть, он и является «Пеле», как главный, в этом случае, спонсор, но, к сожалению, для большинства населения он не является «Пеле», потому что, согласно социологическим оценкам, которые проводили Национальный демократический институт, Международный республиканский институт, Transparency International и т.д., 80% населения страны считают, что Грузия не идет в правильном направлении. Вот это является главной проблемой, так что я думаю, что без учета интересов народа в Грузии будут проблемы. Это касается не только нынешних властей, но и, вообще, каждой из властей. Когда она отдаляется от общества, населения, когда, например, прогрессивно мыслящих людей называют фашистами, я думаю, государство не сможет развиваться в правильном направлении. Хотя я, конечно, не желаю Грузии и не желаю этого правящей партии, чтобы она и в дальнейшем допускала ошибки, потому что это вредит в первую очередь грузинскому государству, каждому гражданину Грузии.
Кети Бочоришвили: Да, собственно, наверняка она повторяет ошибки предыдущего правительства, которое тоже, будем говорить, отдалилось от народа, и, в общем, случилось то, что случилось. Я хочу спросить у батони Валериана: почему за относительно короткий срок с «Мечтой» произошли такие метаморфозы, – вы согласны с такой оценкой или у вас другая точка зрения?
Валериан Горгиладзе: Должен сказать, что я радикально не согласен. У меня впечатление, как будто мы смотрели два разных интервью. Мне кажется, что главной задачей Иванишвили ставил обращение непосредственно – и он, кстати, так и сказал, он дословно обратился к тем избирателям, которые раньше голосовали за «Мечту», сейчас разочаровались и есть некоторый скепсис в отношении «Мечты» у тех избирателей, которые еще недавно были горячими сторонниками этой политической партии. Я думаю, что главной целью Иванишвили было разъяснить ту ситуацию, в которой сейчас находимся все мы, наше общество. Я думаю, что его выступление было очень убедительным, оно было логичным, он был очень убедителен и в цифрах, когда представлял различные рейтинги, и действительно нет ни одной опции – будь то экономика, социальная сфера, индекс экономической свободы, который составляет Heritage Foundation, или рейтинги Всемирного банка или Экономического форума в Давосе.
В рейтинге борьбы с коррупцией Грузия входит в двадцатку наименее коррумпированных стран Европы, она опережает даже страны Евросоюза. В рейтинге экономических свобод тут значительный прогресс, если сравнивать с тем, что было во времена правления «Национального движения», – невозможно этого не заменить, об этом говорят и цифры – 77 баллов, а было 68. Что касается роста ВВП, я тоже подвергаю сомнению то, что сказал Ника, потому что рост экономики Грузии, причем при наличии нерепрессивной экономики, а репрессивная экономика – это была та экономика, которая была установлена во время «Национального движения», когда просто бизнес облагали всякими поборами, – вот сейчас этого нет.
Времена правления Саакашвили мне напоминали то время, когда три ведущих канала практически с идентичной версткой вещали на всю Грузию, и невозможно было услышать альтернативное мнениеВалериан Горгиладзе
Вот Ника вспомнил о Советском Союзе, когда у нас были один или два телевизионных канала, альтернатив было немного – либо «Лебединое озеро», либо «Время». И вот времена правления Саакашвили, кстати, мне напоминали те самые времена, когда три ведущих канала практически с идентичной версткой вещали на всю Грузию, и невозможно было просто услышать альтернативное мнение, если ты, конечно, не переключал на какие-то кабельные каналы или каналы, которые вещали на очень ограниченное количество аудитории. Сейчас реальность абсолютно изменилась. Сейчас практически 90, если не больше, средств массовой информации нещадно критикует правящую партию – иногда по делу, иногда абсолютно необоснованно.
Кети Бочоришвили: Батоно Валериан, а вот нынешние скандалы, связанные с «Омега групп», вы тогда как квалифицируете?
Валериан Горгиладзе: А кто сказал, что это скандалы, связанные с рэкетом «Омега групп»? Кстати, Бидзина Иванишвили и об этом говорил. Т.е. есть один канал, Ника его скромно назвал независимым телеканалом «Рустави 2», все знают, что этот канал является партийным каналом «Национального движения», фактическим владельцем которого является Михаил Саакашвили. Вот этот телеканал на протяжении месяца стал выставлять всякие прослушки, из которых якобы избиратель должен сформировать мнение, что «Грузинская мечта» тотально практикует террор бизнесменов и т.д. На самом деле ничего подобного. Господин (Заза) Окуашвили, который ввязал себя в какую-то авантюру вместе с «Национальным движением», предоставил записи, которые он, скорее всего, сам и осуществлял, из которых, впрочем, ничего не следует, потому что все это очень нелогично. Кстати, господин Окуашвили сейчас находится в Лондоне, телеканал закрыл, сотрудники этого телеканала сейчас проводят ежедневные демонстрации и манифестации.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы это квалифицируете как черный пиар? Я просто хочу, чтобы это четко прозвучало.
Валериан Горгиладзе: Да, это однозначная технология. Я еще раз говорю: есть объективные данные, которые говорят о том, что Грузия значительно улучшилась. Кстати, возвращаясь к рейтингам, рейтинг конкурентоспособности очень важный, и рейтинг экономической свободы тоже очень важный, – вот они говорят, что значительно улучшился климат по сравнению с 2012 годом.
Кети Бочоришвили: Батоно Ника, предоставляю вам возможность ответить батони Валериану…
Сам Бидзина Иванишвили сейчас признал, что единственный критический канал – это «Рустави 2», значит, он этим указал, что он все другие каналы контролируетНика Читадзе
Ника Читадзе: Я хотел бы сказать: что касается критического телевидения, то во время «Национального движения» функционировало несколько таких телеканалов, в том числе, телекомпании «Маэстро», «Кавкасия», Второй канал, где была передача «Свободное слово». Второй канал распространялся на 70% территории Грузии. Кроме этого, я должен сказать, что в передаче «Свободное слово» в равной степени предоставлялось слово, в том числе, и политическим оппонентам. Кроме этого, я хотел бы также отметить, что во времена «Национального движения» в Грузии не выходила ни одна проправительственная газета – все газеты были критически настроены в отношении предыдущих властей. Сам Бидзина Иванишвили сейчас признал, что единственный критический канал – это «Рустави 2», значит, он этим указал, что все другие каналы контролирует.
Что касается атак на бизнес, то мы знаем о давлении на «Рустави 2». «Рустави 2», кстати, коммерческий канал, это не только телевидение, но и коммерческая организация. Хотя было давление, мы знаем, насколько в этом случае было абсурдным постановление, в том числе, и Верховного суда, и апелляционного суда, и городского суда, что Суд Совета Европы отменил в этом случае решение Верховного суда Грузии. Кроме этого, давление на компанию «Омега», когда предлагали брать долю со стороны «Омеги» – 2,5 тетри с каждой пачки сигарет. Вспомним тот же Черноморский университет, который также подвергался давлению, когда нам запретили сейчас принимать 800 студентов, якобы потому, что существовала задолженность перед бюджетом.
Что касается роста ВВП, то во времена «Национального движения» ежегодный рост ВВП составлял 6,67%, а во время правления «Грузинской мечты» такого просто никогда не было. Хотя, к счастью, и меня это радует, в прошлом году рост ВВП в Грузии достиг 5%, но не 7%.
Кети Бочоришвили: Батоно Ника, как вы считаете, этот локомотив будет набирать ход или в какой-то момент он заведет себя в тупик? Я хочу сказать, что очень многие ждут какого-то поствыборного кризиса.
В случае фальсификации президентских выборов, я думаю, многие граждане Грузии выйдут на демонстрацию и будут протестоватьНика Читадзе
Ника Читадзе: Ни я, ни Валериан, конечно, не хотим никакого кризиса, – мы оба граждане Грузии, может быть, по-разному видим развитие Грузии, но, конечно, мы болеем за наше государство. Хотя вполне возможно, что если будет иметь место фальсификация президентских выборов, применение административных ресурсов и т.д., то в этом случае, я думаю, многие граждане Грузии выйдут на демонстрацию и будут протестовать. Я хочу, чтобы выборы проходили в спокойной обстановке и каждому гражданину Грузии, в том числе, сторонникам нынешних властей и критически настроенным к нынешним властям, была предоставлена возможность свободы выбора.
Кети Бочоришвили: Батоно Валериан, я думаю, что вы здесь тоже будете возражать…
Валериан Горгиладзе: Конечно, я буду возражать, потому что Ника говорит очень интересные вещи, о которых я практически в первый раз услышал – то, что, оказывается, во времена «Национального движения» цвела демократия. Я хотел бы спросить: а кто в таком случае разгонял силовыми методами, с помощью спецназа телекомпанию «Имеди» в 2007 году, кто закрыл телекомпанию «Мзе», кто закрыл ту же телекомпанию «Иберия» и сжег склады, которые соседствовали с этой телекомпанией? Кто способствовал закрытию множества региональных телевизионных каналов?
Ника сказал о том, что вещали какие-то телеканалы – «Кавкасия» и т.д., – я еще раз говорю: там была очень ограниченная аудитория – как «Дождь» вещает в России, так вещала, допустим, «Кавкасия». Насчет газет, – боже мой, кто читал тогда эти газеты? Саакашвили говорил публично, что не читает и не интересуется грузинскими газетами, потому что они врут, и, учитывая покупательную способность Грузии, регулярно газеты читали 5-6% населения. Так что главной пропагандистской машиной были три центральных телевидения, у которых была идентичная верстка и которые вещали в режиме пропаганды все те установки, которые транслировало «Национальное движение».
После военной агрессии России экономика страны буквально была на грани разрухи, и если бы не помощь в пять миллиардов от Евросоюза и США, то я не знаю, как бы выжила ГрузияВалериан Горгиладзе
Что касается роста в 6%, то это тоже абсолютно не соответствует действительности. Можно хотя бы вспомнить, просто логически, 2008 год – после военной агрессии России экономика Грузии буквально была на грани разрухи, там была рецессия. Если бы не помощь в пять миллиардов от Евросоюза и Соединенных Штатов Америки, то я не знаю. А еще вспомните: в 2008 году был всемирный экономический кризис, и если бы не эта помощь, то я не знаю, как бы выжила Грузия, и уж тогда точно говорить о 5-6% – это абсолютно не соответствует действительности. Я еще раз говорю: это не репрессивная экономика, это экономика, где не занимаются рэкетом и где абсолютно гарантированы права всех предпринимателей и бизнесменов.
Еще раз говорю: это технология «Рустави 2», это коммерческий партийный канал Михаила Саакашвили. Вот смотрите, тот, кто смотрел вчера интервью Бидзины Иванишвили, и тот, кто помнит интервью, которые давал Михаил Саакашвили журналистам, там так же этот контраст и разница. Т.е. когда журналисты перебивают, не дают говорить, все время какие-то реплики язвительные и т.д., – вот эта атмосфера интервью передает весь этот дух плюрализма, демократии, определенного хаоса, который сейчас есть в Грузии. А те, какие-то «причесанные» интервью, которые давали, какие-то очень простые, банальные, предсказуемые вопросы, режиссура постановочных ток-шоу Саакашвили, – вот как можно не видеть разницы?
Кети Бочоришвили: Батоно Валериан, мне ваша мысль понятна, но тем не менее, и я не первая это говорю, что уже прошло время, когда можно было почивать на лаврах, и надо идти вперед, причем заметно вперед, чтобы это было ощутимо и чтобы недовольство было все меньше и меньше.
Валериан Горгиладзе: Да, конечно, я согласен.
