Яков Кротов: Поводом для программы послужили события в Ингушетии. Это мусульманский край, но этот пока еще мирный протест – это все равно протест верующих авраамической религии. И если ислам даже по названию – религия мира, то ведь и смысл христианства в том же – на земле мир в людях доброй воли.
Сегодня у нас в гостях двое специалистов по истории этого региона, один – человек вполне православный: Михаил Рощин, сотрудник Института востоковедения, и вторая гостья – мусульманка Танзила Чабиева, сотрудница Института этнологии. Танзила, вы ведь уроженка этих мест, и для вас предмет научных изысканий – родная земля. Насколько там соотносятся светский и религиозный аспекты?
Танзила Чабиева: Ингуши - малочисленный этнос, тем не менее, именно этническое в нем преобладает над религиозной идентичностью. Уже неоднократно проводились исследования и этнопсихологического, и чисто этнологического характера, которые подтверждают этот факт. Но религиозная составляющая идет почти наравне с этнической: когда говорят "ингуш", одновременно понимается, что это мусульманин, так же, как если в этом регионе искать мусульманина, то это будет идентично понятию "ингуш", потому что здесь эти две характеристики - взаимодополняющие.
Яков Кротов: Но ислам не объединяет ингушей и чеченцев? Это ведь ислам одного толка.
Танзила Чабиева: Ислам одного толка, но здесь есть такая характеристика, как бытование ислама в форме суфизма. Это характерно и для чеченцев, и для ингушей. Но внутри суфизма тоже возникли определенного рода социальные страты. Например, здесь есть вирдовые братства. "Вирд" переводится с арабского как "объединение", "сообщество", "малая умма", если хотите. Эти вирдовые сообщества тоже имеют определенную характеристику, они локальные, а некоторые даже очень закрытые в этом отношении.
Именно суфийский ислам был тем институтом противодействия, который в наибольшей степени повлиял на прекращение здесь пропаганды радикального ислама, так что это достаточно сильный институт и сильнейшая система в религиозной идентичности современных ингушей.
Яков Кротов: А что такое зикр? Это суфийский ислам?
Танзила Чабиева: Это ритуальная практика, которая характерна для конкретного вирдового братства. Не все суфийские братства практикуют такой активный, громкий зикр. Он характерен конкретно для тариката Кадирия, в данном случае это вирд, который назывался – вирд Кунта-Хаджи Кишиева. Это второй кадирийский тарикат, с которым вообще познакомился Кавказ в суфизме, и он получил наиболее широкую распространенность благодаря тем основам, которые пропагандировал в своих речах сам Кунта-Хаджи Кишиев (это XIX век).
Яков Кротов: До Ермолова?
Танзила Чабиева: Фактически да.
Михаил Рощин: Такое публичное исполнение зикра происходит все-таки по некоторым особым поводам. Во время первой чеченской войны в Грозном был такой зикр, и, может быть, то, что сейчас происходит в Магасе, тоже просто подчеркивает некую исключительность и важность происходящего. Зикр – это сверхдолжная молитва, и очень важно ее общественное проведение.
Яков Кротов: Насколько это агрессивно, воинственно?
Михаил Рощин: Никакой агрессии здесь нет, в данном случае это просто публичное исполнение молитвы, так же, как христиане проводят молебны, папа часто проводит мессы на открытом воздухе,- это вполне обычная религиозная практика.
Танзила Чабиева: В данном случае этот зикр проходит для того, чтобы те, кто являются носителями конкретно этой религиозной практики, как бы обратились с молитвой к Всевышнему, чтобы исход этого митинга был наиболее позитивным. Это такой общенародный характер, объединяющий всех, кто принадлежит к этому братству.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что это аналог православным братствам, скажем, в Украине XVII века или крестным ходам, как давеча в Киеве?
Михаил Рощин: Здесь есть определенные сходства и различия. Что касается братства, наверное, определенные аналогии тут можно проводить.
Яков Кротов: Во всех этих событиях довольно силен религиозный фактор. Исламское духовенство выступило фактически с политическими заявлениями?
Танзила Чабиева: Да. Официальный ислам в лице руководителя муфтията, то есть муфтия Исы Хамхоева, выступил резко и категорично против к политики, проводимой главой региона Юнус-Беком Евкуровым и осудил его действия за отсутствие легитимности в принимаемых соглашениях, выступил с критикой по поводу того, что он не обсудил этот вопрос с общественностью и с религиозными общинами в том числе.
Михаил Рощин: Конфликт между муфтием Исой Хамхоевым и главой Ингушетии Евкуровым идет еще с весны, и Хамхоев объявил главу Ингушетии нерукопожатным среди мусульман, по крайней мере, тех, которые поддерживают муфтият.
Религиозный фактор в организации митинга в данном случае оказался второстепенным
Танзила Чабиева: Да, он фактически отстранил его от мусульманской общины региона.
Яков Кротов: У меня есть послание епископа Григория Михнова-Вайтенко (это не епископ Московского патриархата, но русский православный архиерей) с цитатой из апостола Павла в названии: "К свободе призваны вы, братья". Там он говорит, что в Ингушетии, начав с возмущения несправедливым обменом земли, люди готовы предъявить счет за все: и за сталинские репрессии, и за религиозную политику, когда всех, кто ходит в "неправильную" мечеть, готовы обвинить в экстремизме. "Люди имеют право на то, чтобы их услышали", - пишет владыка Григорий.
А что, в Ингушетии, кроме ислама, нет сил, объединяющих людей, через которые могут быть заявлены какие-то протесты, причем не на уровне прошения, а на уровне требований? Политические партии, гражданские союзы?.. Меня настораживает, когда религия вдруг приобретает такое значение. Это может свидетельствовать либо о глубокой набожности ингушей, либо о том, что все остальное, что способно сплотить людей, от профсоюзов до клуба шахмат, просто уничтожено.
Танзила Чабиева: Религиозный фактор в организации митинга в данном случае оказался второстепенным. В большей степени идеологами выхода народа на площадь Согласия выступили молодые люди, которые образованы, очень хорошо подкованы в правовом отношении, и этот процесс абсолютно не привязан к религиозности. В данном случае даже религиозные, духовные деятели присоединились к митингу только постфактум. Но, с другой стороны, именно религиозный фактор как бы накладывается на все остальные характеристики этого общества - на тейповую характеристику, на фамильную характеристику и так далее.
Яков Кротов: То есть и у вас с вашим высшим образованием все равно остается принадлежность к какому-то союзу, клану, колену, говоря библейским языком, как и у этой хорошо образованной молодежи?
Танзила Чабиева: Безусловно! Все прекрасно знают территориальную характеристику происхождения своего рода, знают, к какому предку они относятся, знают ветви фамилии. Тейп – это огромная и очень сложная организация, включающая в себя несколько фамилий. Внутри тейпа нельзя заключать браки, нельзя решать какие-то вопросы, потому что он считается очень консолидированной социальной ячейкой. И это институт, который весьма гармонично сосуществует с любыми другими общественными формациями в регионе. Я бы сказала, что в данном случае тейповая инициатива оказалась гораздо сильнее, нежели вирдовая, и поэтому религиозный фактор нельзя рассматривать как ключевой в организации митинга. Соответственно, все ритуальные, обрядовые практики совершаются здесь потому, что это обязательство мусульманина – где бы он ни находился, что бы с ним ни происходило, коллективная молитва должна совершаться вовремя. Тем более, что коллективная молитва, согласно исламской трактовке, является гораздо более качественной объединяющей мусульманской идеей. В этом отношении это только дополнительная возможность для мусульман республики объединиться в общей идее. И вот это понятие – "умма" – в данном случае является презентативным, когда мы говорим об Ингушетии.
Этот митинг объединил представителей разных вирдов, суфийских общин, разных тейпов, из разных структур, будь то оппозиция или какая-нибудь светская социальная ячейка, или религиозные деятели, не признанные официальным исламом, так называемые шейхи. Митинг – яркий пример того, как в условиях современности, своеобразной политики государства стало возможно объединить людей общей идеей. И в данном случае идея этого митинга – безусловно, национальная идея.
Михаил Рощин: Действительно, Ингушетия является одной из наиболее однородных в национальном смысле республик, там 95% ингушей.
Яков Кротов: Я бы сказал, что это все-таки архаика. На дворе XXI век, и эти вот законы времен Авраама, Исаака и Иакова могут помочь выйти на площадь, а затем – какая-то невидимая стена, которая на наших глазах уже 30 лет не дает развернуться, протесты все время уходят в песок. В этом смысле национальное, как и религиозное, не очень работает. Не хватает чисто секулярного европейского правового сознания: апеллировать не к доброй воле властей придержащих, а к праву как к некоторой идее. Это есть в Ингушетии?
Танзила Чабиева: Это удивительно, но то, что вы сейчас говорите, является одним из главных тезисов. Идеологи этого митинга дали официальное заключение, что самая главная их идея – не столько борьба с отсутствием легитимности в соглашении между двумя регионами, не отставка Евкурова, а попытка поменять сознание общественности, чтобы оно было самостоятельным в решении различных вопросов, чтобы народ сам управлял территорией, на которой он проживает. Ведь люди долгое время были в отрыве от происходившего во властных структурах, думали, что все это правильно, так и должно быть, и каждая попытка дать ответный сигнал сверху имела определенную реакцию, то есть общество находилось под прессом. Но сегодня общество консолидировано, и это говорит о том, что народ уже устал находиться в таком непонятном состоянии, когда его лишают права голоса.
Михаил Рощин: Я хочу обратить внимание на то, что Конституционный суд Ингушетии признал незаконным этот факт – и подписание, и одобрение. Соответственно, предполагается, что все это должно быть пересмотрено.
Яков Кротов: Вы упомянули Кунту-Хадши Кишиева, фигуру "времен очаковских и покоренья Крыма". Это один из первых идеологов мирного, пацифистского ислама. Но я читаю в социальных сетях жалобы ингуша: "Мы верно служим России в Сирии, в Донбассе и так далее, пошлют – мы воюем, а что мы имеем взамен?" Но ведь это же двойной стандарт! Получается, что человек, который воюет, не хочет, чтобы воевали с ним. А ведь с ним делают то, что он делает в Сирии: уничтожают свободу. Насколько в этом смысле последователен этот протест, и насколько велик его мирный потенциал?
Если есть общий знаменатель между исламом и христианством, то в данном случае это слово "солидарность", слово "единство", мир между людьми
Человек этим гордится – вот что вызывает внутренне сопротивление у верующего. Ты был в Сирии, это тоже исламская страна, и бомбы не различают шиитов, суннитов, православных. Ты хочешь мира для себя, но не хочешь давать мир другим. Это вопрос и к России! Этническое, оно ведь всегда замкнутое, религиозное дает выход на осознание того, что другой - такой же перед Богом, как ты, и если ты хочешь перед Богом мира и справедливости, ты должен нести другому мир и справедливость.
Танзила Чабиева: Я думаю, не во всем этносе столь позитивна оценка того, что представители Ингушетии где-то воевали. Но поскольку Ингушетия находится в составе Российской Федерации, в некотором отношении она должна вести определенного рода политику, согласовываться с некоторыми требованиями России. Двойные стандарты, о которых вы говорите, проявляются не только в этом, но и во многом другом. Не забывайте, что среди ингушской молодежи были те, кто вел несколько иную политику на территории Сирии: они уезжали туда помогать тем, кто находился в состоянии оккупации, - грубо говоря, для поддержки местных мусульман.
Яков Кротов: Это, получается, уже третий стандарт, третий путь.
Танзила Чабиева: Да, и до сих пор происходит возвращение такой молодежи в лоно традиционного ислама.
Яков Кротов: Кстати, Михаил Юрьевич 20 лет назад стоял в пикетах, голодал против войны в Чечне.
Я думаю, то, что происходит сейчас в Ингушетии, на самом деле показывает, что это не просто развилка, перекресток, и перед каждым человеком всегда есть 33 пути. Вера всегда довольно жестко подталкивает по пути мира, а не по пути войны. В 40-е годы XIX века начинающие народовольцы глядели на старообрядцев с надеждой, что отсюда выйдет сопротивление деспотизму. На ваш взгляд, религиозный посыл в сегодняшней России может привести к настоящей демократизации, объединить людей, когда уже ничто их не объединяет?
Михаил Рощин: То, что сейчас происходит в Ингушетии, возможно, было не самым главным стимулом к началу этого движения, но это, безусловно, важный момент. И хорошая сторона ингушей – это то, что там есть разные вирды, разные течения…
Яков Кротов: А как соотносятся вирды и тарикаты?
Михаил Рощин: Тарикаты – это более крупная градация, а вирды – более мелкие отделения.
Танзила Чабиева: Вирды – это системы существования внутри одного тариката. Тарикат – это два направления, так называемые пути постижения Бога, и внутри этих тарикатов происходит разделение на суфийские общины, которые называются вирдами. Накшбандийский тарикат – первый, с которым познакомился Кавказ в рамках суфизма, ислама, но он не получил такого широкого распространения, как второй – тарикат Кунта-Хаджи Кишиева.
Михаил Рощин: "Вирд" как термин имеет хождение в чечено-ингушском исламе, а, скажем, у тех же дагестанцев принята другая система. Но это важная характеристика, и вирдовые братства тоже являются основой внутренней религиозной демократии в Ингушетии.
Яков Кротов: А вы согласны, что это можно назвать демократией?
Танзила Чабиева: Относительно… Это форма демократии, потому что некоторые вопросы, которые не носят сугубо государственного характера, вирдовые и тейповые сообщества все-таки решают внутри своей системы.
Яков Кротов: Вот в конце 80-х в оппозицию демократии создавались все эти объединения народов Кавказа и так далее. Но это же были номенклатурные марионетки. Есть ли сейчас риск, что этническое и религиозное не соединится с порывом к свободе? Что надо сделать, чтобы это соединение произошло, чтобы опять не встать в роль холопов, - чеченцев и ингушей, - которых стравливает барин?
Танзила Чабиева: В этой ситуации, наоборот, действие религиозного и тейпового факторов, если оно будет более консолидировано на пути к решению этого вопроса, повлияет позитивно. Я не думаю, что в противовес демократии это может как-то способствовать существующему режиму. Та консолидация, которая сегодня наблюдается, это пример того, что люди, несмотря на разделение на разные социальные группы, все-таки могут объединиться за одну идею и абсолютно закрыть вопрос стратификации общества. Здесь самый главный момент: главы регионов должны отвечать за те поступки, которые они совершают, с учетом того, что общество в любой момент может быть консолидировано, и тогда уже ни тейповые, ни вирдовые инициативы не сыграют ключевую роль. Как вы понимаете, любой глава тоже имеет отношение к какому-то конкретному тейпу, вирду. Более того, во время этого митинга одно из требований было - чтобы тейп ответил за своего представителя.
Яков Кротов: Я думаю, если есть общий знаменатель между исламом и христианством, то в данном случае это слово "солидарность", это слово "единство", это мир между людьми, который помогает противостоять тому разобщению, которое всегда ведет к войне, и которое выгодно нечестным, властолюбивым хищникам, часто довлеющим в политике.
