ПРАГА---Предвыборная кампания Саломе Зурабишвили с самого первого дня проходит на фоне скандалов. Напомним: в годовщину десятилетия августовской войны с Россией она недвусмысленно обвинила в развязывании боевых действий тогдашнее руководство Грузии. Высказывания Саломе Зурабишвили мы обсудим за «Некруглым столом», гостями которого будут политологи Гела Васадзе и Георгий Бадридзе из Тбилиси.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, чем плохи высказывания Саломе Зурабишвили?
Георгий Бадридзе: Высказывания по поводу того, что Грузия начала боевые действия, не только непатриотичны, не только играют на руку российской стороне и ее пропаганде, но являются неправдой фактически, и она это хорошо знает. Еще за год до войны в Южной Осетии и на остальной территории Грузии мадам Зурабишвили лично уже принимала участие в российской пропаганде. Я был в это время, в 2007 году, заместителем посла Грузии в Лондоне, когда меня попросили прокомментировать заявление моего бывшего министра иностранных дел по инциденту в Цителубани. Ровно за год до войны российская авиация разбомбила радарную станцию в центре Грузии – недалеко от Гори. Как обычно, военное ведомство России, конечно, все отрицало, и первым политиком, который заявил на международном поприще, что в инциденте была виновата Грузия, что это было даже инсценировкой (Михаила) Саакашвили, являлась мадам Зурабишвили. Так что, можно сказать, у нее был уже опыт принимать сторону противника Грузии, которого она считает, наверное, противником правительства Саакашвили. Она путает между собой две очень важные вещи: когда она думает, что обвиняет в чем-то Саакашвили, на самом деле, она обвиняет свою страну.
Вадим Дубнов: Я сейчас хотел бы услышать ответ, вне зависимости от личности Зурабишвили. Я говорю о самом тезисе: она сказала об ошибках грузинской стороны, об ошибках прежнего правительства, в результате которых случилась война, в которой Грузия фактически уничтожала собственных граждан. Что здесь не так?
Есть другой вопрос, очень серьезный: зачем нужно было вступать в неравный бой с Россией, в войне, в которой победа была бы невозможной в любом случае?Георгий Бадридзе
Георгий Бадридзе: В первую очередь не только правом, но и обязательством любого правительства любого государства в мире является защита своих граждан. А защищать своих граждан в июле и августе 2008 года приходилось правительству после бомбардировок, обстрелов и из Цхинвали, и из окрестностей Цхинвали, которые были направлены на грузинские села, позиции грузинских полицейских и миротворцев. Так что бездействие в 2008 году было бы криминальным действием со стороны правительства Грузии. Есть, конечно, другой вопрос, очень серьезный: зачем нужно было вступать в неравный бой с Россией, в войне, в которой победа была бы невозможной в любом случае? Зачем нужна была эскалация уже 7 августа, когда стало известно о колонне бронетехники, движущейся в сторону внутренних частей Грузии? Я думаю, что сопротивление, которое оказало правительство Грузии тогда, которое, конечно, унесло жизни и грузин, и осетин, было единственной возможностью сохранить государственность. С одной стороны, мы получили пятидневную войну, но с другой стороны – это были пять дней, которые были потрачены на международную дипломатию, и это время было использовано для того, чтобы остановить Москву, у которой явно были намного более далеко идущие планы, чем иметь контроль над Южной Осетией и Абхазией.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, я хотел спросить немного о другом: здесь все параллели натянуты и хромают, но во время, скажем, первой чеченской войны в России наблюдалось довольно мощное антивоенное движение, основанное именно на понимании того, что борьба за территориальную целостность оборачивается уничтожением собственных граждан. И, скажем, во время войны в Абхазии в 90-е годы такого антивоенного пафоса в Грузии не было, как мне кажется, и, может быть, из-за этого, собственно говоря, сейчас таким неприятием пользуется тезис Саломе Зурабишвили?
В докладе Тальявини были вполне четко описаны атаки на грузинские села, которые были начаты как раз подконтрольными России вооруженными формированиямиГеоргий Бадридзе
Георгий Бадридзе: Мы не можем абстрагироваться от конкретных фактов, а конкретные факты, которые изложены в докладе (Хайди) Тальявини, который, кстати, был не очень политически твердым, хотя все факты, которые там были изложены, соответствуют реальности. Там были вполне четко описаны атаки на грузинские села, которые были начаты как раз подконтрольными России вооруженными формированиями. Это была война против Грузии, которая начиналась подручными кремлевского режима, а потом уже была открыто продолжена военной машиной России. Так что это, по-моему, не очень уместное сравнение, потому что в Чечне уже была состоявшаяся ситуация, там не было военных провокаций со стороны Чечни – я не помню, чтобы Чечня нападала на Воронеж и пыталась начать полномасштабную войну.
Вадим Дубнов: Гела, я вас хочу спросить о том же: почему такого антивоенного пафоса мы не наблюдали в Грузии в 90-е и почему с таким трудом сейчас воспринимается тезис об ответственности государства за войну против собственных граждан десять лет назад?
Гела Васадзе: Начнем с того, что в 90-е в Грузии шла гражданская война – не война за территориальную целостность, не еще за что-то, а гражданская война. Причем это была полномасштабная гражданская война, и она шла не только в Южной Осетии или Абхазии, а по всей территории Грузии, за исключением разве что Аджарии, и то там были на это свои причины.
Вадим Дубнов: Гела, давайте вернемся к абхазскому аспекту…
Тезис об ответственности государства существует только тогда, когда сама эта ответственность существуетГела Васадзе
Гела Васадзе: Антивоенно, конечно, были настроены тогда все в Грузии, - когда гражданская война, все настроены антивоенно, и тем не менее все воюют против всех. Но вернемся к теме Саломе Зурабишвили. Тезис об ответственности государства существует только тогда, когда сама эта ответственность существует.
Георгий Бадридзе: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что считаю главным обязательством государства защиту своих граждан, и то, что произошло в 2008 году, как раз и началось с защиты тех грузинских граждан – вне зависимости от их этнической принадлежности, – которых бомбили с подконтрольных России позиций. Так что здесь никаких разговоров об антивоенных движениях быть не может, потому что наши, грузинские граждане, были объектом нападения. Я лично встречался в октябре 2008 года с людьми, которые были жертвами этой войны, которым пришлось бежать из своих домов еще в конце июля – начале августа, потому что это Россия выбрала дату войны – 8 августа, а на самом деле военные действия начались намного раньше, и первыми жертвами этих действий были люди, проживающие вокруг Цхинвали. К сожалению, мы не можем говорить ни о каких пацифистских мотивах госпожи Зурабишвили, – я считаю, что она просто повторяет пропаганду России, чтобы получить какую-то поддержку с их стороны.
Вадим Дубнов: Гела, насколько, по-вашему, адекватен, важен и уместен здесь тезис противостояния российской пропаганде, когда речь идет о разговорах о реальной ответственности государства – не путаем ли мы здесь две эти вещи?
Саломе Зурабишвили ссылается на отчет Тальявини, который она точно не читалаГела Васадзе
Гела Васадзе: Тезис о противостоянии российской пропаганде был всегда, но сейчас речь идет не об этом, а о гораздо более серьезных проблемах. Речь идет о том, что откуда кандидат в президенты, который, скорее всего, станет президентом, знает, что Саакашвили начал войну. Она ссылается на отчет Тальявини, который она точно не читала.
