ПРАГА---Сегодня участники нашего «Некруглого стола» – адвокат и правозащитник Гела Николаишвили и бывший судья Верховного суда Грузии, доктор права Георгий Коиава.
Кети Бочоришвили: Сегодня мы хотели бы поговорить о судебной реформе в Грузии, вернее, о том, как она проводится, и проводится ли вообще, потому что международная правозащитная организация Amnesty International опубликовала свой доклад, который недвусмысленно говорит о том, что в Грузии необходимо менять систему правосудия. Она фактически раскритиковала третью власть за неспособность завоевать доверие граждан. Первый вопрос у меня к вам, батоно Георгий: согласны вы с такой оценкой?
Георгий Коиава: Да, то, что действительно доверие к судебным органам у нас не блистает, это точно. Доверия особого нет, и тому есть много причин. Первая причина в том, что очень затягивается рассмотрение как уголовных, так и гражданских и административных дел – уже не говорю, месяцами, годами затягивается. Правосудие, понимаете, должно быть эффективным, оно не осуществляется. Очень часто мы сталкиваемся с такими моментами: получаем отказ от осуществления правосудия. Кроме того, сами существующие законы способствуют тому, чтобы доверие населения как бы понижалось. Всем ясно, что из суда, как правило, выходит один довольный, второй недовольный – никто против этого ничего не имеет, но само правосудие у нас действительно находится в плачевном состоянии.
Кети Бочоришвили: Многие в обществе свое недовольство связывают с личностью министра юстиции Теи Цулукиани. Как вы считаете, это оправдано?
Георгий Коиава: Я бы так не сказал. Сама система, понимаете, неправильная. Сама Цулукиани не является автором этой системы, она как бы слуга этой системы. И потом: судебная система и эта выстраданная реформа – это не должно быть делом Министерства юстиции и вообще министра юстиции. У нас в стране существует Государственный совет юстиции – вот чьим делом это должно являться, судебная реформа должна быть их делом. Там судьи, там не только судьи, в общем-то совет состоит из 15 членов, а Министерство юстиции вовсе не законодательный орган, а правительственный орган. Почему правительство этим занимается, для меня не совсем понятно. Что касается ее личности… Ну, как мы знаем, она человек образованный, имеющий опыт в области международного права и т.д. Я не могу сказать, что с ее именем это связано.
Кети Бочоришвили: Батоно Гела, у меня к вам вопрос: если вы согласны с тем, что эта система у нас построена неправильно, то почему никто не пытается ее усовершенствовать?
Гела Николаишвили: Дело в том, что когда говорят, что система неправильная, то они должны конкретно сказать, что подразумевают – что неправильно и что, по их мнению, было бы правильно. Конечно, я бы не стал утверждать, что все у нас идет в судебной реформе гладко, но я думаю, что надо сравнивать, что у нас было. Мне приходилось работать и во время (Эдуарда) Шеварднадзе, и во время (Михаила) Саакашвили, и сейчас, когда я сравниваю, то вижу, что очень многое изменилось. Конечно, это не совершенная система, но прогресс, я думаю, явно налицо.
Кети Бочоришвили: Батоно Гела, если можно, приведите, пожалуйста, примеры – в чем прогресс?
Гела Николаишвили: Например, если во время Саакашвили в судебной системе располагалась прокуратура, полностью, на сто процентов практически не было оправдательных приговоров, и даже в тех случаях, когда ноль с чем-то процентов были оправдательные приговоры, то это только с согласия прокуратуры. В данный момент оправдательных приговоров довольно много – если не половина, то более 30-40 процентов, и это уже указывает на то, что судебная система частично, если не полностью, освободилась от зависимости от прокуратуры. Это, я думаю, большой шаг. И тот же пример, который вызвал большой шум, – эти последние события, когда убили этих несовершеннолетних детей, – доказывает то, что судебная система не стала идти на поводу у прокуратуры. Она полностью не согласилась с доводами прокуратуры.
Кети Бочоришвили: Да, но это произошло только после акции, батоно Гела.
Гела Николаишвили: Нет, наоборот, после того, как судья приняла решение, начались акции. Эти акции основывались именно на том, что «вот видите, мы же утверждали, что прокуратура неправа, и судья тоже доказала, что одного из убитых парней, (Давида) Саралидзе, убил не этот человек, а кто-то другой» – это доказывал его отец. После этого начались эти протесты. И судья сказала, что, да, этот человек – тоже несовершеннолетний – не убийца, а он принимал участие в драке, в поножовщине, и сам нанес удар ножом, но прокуратура не смогла доказать, что именно от этого ранения скончался этот ребенок. Вот после этого его отец и все остальные начали выступать, что «вот видите, значит, убийца гуляет на воле», и начались эти протесты.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, а как долго можно сравнивать судебные системы времен Саакашвили и нынешних времен? Сколько вообще можно почивать на лаврах?
Георгий Коиава: Знаете, то, что сказал мой уважаемый коллега, не могу окрестить реформой, это всего лишь исполнение требований закона. Это делалось и раньше, и это не результат реформы. Понимаете, в чем дело: невыполнение закона и неправильное его выполнение, у нас как система, к сожалению. А то, что было, что есть сейчас, сравнивать, конечно, нельзя. Со временами Саакашвили нельзя сравнивать, но и недалеко прошли вперед. Реформа должна состоять в том, что законы должны быть более приемлемыми. У нас, например, в законе есть состязательность процесса, а о какой состязательности при наличии сегодняшних норм можно говорить? Как та же самая сторона защиты может состязаться со стороной обвинения, когда за спиной обвинения стоит весь государственный аппарат, и для защиты просто недосягаемы те данные, которыми может располагать сторона обвинения. И это реформа? У них реформа, к сожалению, сегодня идет только к одному: вот они взяли электронное распределение дел и считают, что это реформа. Я с этим категорически не согласен.
Кети Бочоришвили: Вы хотите сказать, что от этого страдает справедливость суда?
Георгий Коиава: Безусловно.
Кети Бочоришвили: Батоно Гела, мы с вами говорили еще пару лет назад, и я слышала то же самое, что вы мне сегодня ответили. А вот с тех пор, куда мы продвинулись, даже если взять те дела о безобразиях в тюрьмах, о тех видеокадрах, которые до сих пор лежат на полке, – что сделано по этим делам?
Гела Николаишвили: Конечно, по этим делам не все виновные понесли наказание. Прокуроры нам объясняют это так, что если всех, кто нарушал закон в то время, мы будем судить, то это означает, что минимум 10 тысяч человек или больше, кто там работал, и практически все нарушали правила и закон, мы должны массово репрессировать, но они выбрали наиболее одиозных. Я думаю, тут можно спорить: конечно, если человек нарушает закон, он должен отвечать, хотя бы морально, финансово – необязательно всех сажать, но объявить их преступниками – это обязательно, чтобы другие не совершали такие же поступки. Но вот это произошло, система была такая. У нас сейчас, и это и международные наблюдатели отмечают, существенно изменилась ситуация в тюрьмах. Что касается судебной системы, то, да, я согласен с моим коллегой, что равноправие между обвинением и защитой, конечно, полностью не соблюдено, и очень часто это происходит лишь на бумаге.
Но опять-таки что касается прозрачности, о которой вы упомянули, то она выражается в том, что на суде может присутствовать журналист, освещать это, снимать, записывать – такого невозможно было представить во времена Саакашвили, потому что закон был такой, что даже с мобильным телефоном невозможно было заходить. Сейчас этот закон изменили, и пресса свободно может присутствовать, если это не закрытое заседание суда, конечно. Так что прозрачность в этом отношении соблюдается. Это влияет еще на то, что если журналист объективно осветит это событие – и положительное, и отрицательное, – то судьи будут более осторожными, и не будут подчиняться указаниям прокуратуры. Кстати, моя претензия к судебной системе в первую очередь в том, что 85-90 процентов судей должны были менять, потому что они привыкли работать по указам прокуратуры, и можно было оставить 5-10 процентов.
Кети Бочоришвили: А почему они этого не делают?
Гела Николаишвили: Наоборот, 85-90 процентов оставили. Во-первых, их устраивает их опыт, профессионализм и послушность тоже. Что касается прямых заказов, это могут быть какие-то особые государственные интересы в каких-то делах, тогда я не исключаю, что там есть государственные заказы от прокуратуры, но в основном я не наблюдаю таких заказов. Может быть, профессионализм низкий, несправедливые решения вынесли, – это мы опротестуем, обжалуем в высших инстанциях, но что касается того, чтобы все они поголовно так подчинялись прокуратуре, сейчас такого нет. Объективности ради я не могу этого отрицать. Сейчас модно критиковать министра юстиции почему-то, который не имеет прямого отношения ни к назначению судей, ни главного прокурора. Это, конечно, имеет более политический контекст, когда черный пиар распространяется.
Конечно, международным обозревателям, наблюдателям и правозащитникам трудно вникнуть в детали, но когда 10-20 правозащитных организаций выступают против конкретного человека – в данный момент это касается Теи Цулукиани, – и которые берут в пример, допустим, это дело убийства двух несовершеннолетних парней, тогда уже под прицелом оказываются конкретные персоны (в данный момент Тея Цулукиани), которые не имеют отношения ни к назначению судей, ни главного прокурора. Она, конечно, имеет отношение к тому, чтобы законы менялись побыстрее и были более подходящими и приближенными к западным стандартам. Вот к этому, конечно, она имеет отношение, и в этом случае ее можно критиковать, но почему, когда, допустим, главный прокурор неприемлем, то в этом вина Цулукиани, когда тот или иной судья неприемлем, виновата Цулукиани, – это, конечно, неправильно и несправедливо.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, в чем польза министра, который очень непопулярен, но которого упорно держат на посту?
Георгий Коиава: Я, например, этого не чувствую.
Кети Бочоришвили: Хотя бы в обществе. Давайте будем говорить, что социальные сети – это большой показатель настроений в обществе, и очень много негатива выплескивается в адрес личности Теи Цулукиани.
Георгий Коиава: Ну, вы знаете, что так обычно бывает. Я не считаю, что именно конкретно в отношении Цулукиани такое происходит. Я считаю, что она работает, просто другое дело, что в данном случае она не должна заниматься тем, чем она сейчас занимается в отношении судебной реформы.
Кети Бочоришвили: Т.е. вы хотите сказать, что министр юстиции делает немало, а с нее спрашивают то, чего она делать не должна?
Георгий Коиава: Нет, это ей поручили, на правительственном уровне, конечно. Я считаю, что это поручение считается неправильным, – вот о чем идет речь с моей стороны.
Кети Бочоришвили: Хорошо, и какой вывод: вы считаете, что в правовой сфере Грузия на правильном пути и надо так и идти дальше, батоно Гела?
Гела Николаишвили: Мы идем в правильном направлении в том смысле, что судебная система стала более прозрачной, более независимой от прокуратуры. Хотя большинство тех кадров, которые сохранились, неприемлемы, потому что работали в той системе, где они не были судьями, а были исполнителями конкретных заказов. Что касается изменения законодательства, конечно, лучше, чтобы темп этих изменений был динамичным. Еще надо изменить правила назначения Совета юстиции – это высший орган, который может назначить дисциплинарное взыскание судьям, потому что эти назначенные сейчас, не выбранные персоны, тоже представляют ту власть, в которой опять-таки находились в течение 9-10 лет во время Саакашвили, когда судебная система была зависимой от прокуратуры. Так что, конечно, направление, в котором мы движемся, я думаю, правильное, но темпы этих реформ и перемен оставляют желать лучшего.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, что вы скажете по этому поводу?
Георгий Коиава: Я считаю, что кое-что нужно было изменить. Что касается темпов, понимаете, постоянные реформы ничего не дают обычно.
Кети Бочоришвили: Т.е. они идут и не заканчиваются, не приходят к логическому концу…
Георгий Коиава: Да уже сколько потоков этой реформы, я не знаю. Я имею право говорить об этом: народ уже не верит в эти реформы. Во-первых, надо все это ускорить – «дорога ложка к обеду», во-вторых, эти реформы должны быть приспособлены к нашим условиям, чего, к сожалению, нет.
