ПРАГА---Сегодняшнее столкновение на праздновании Дня Победы в парке Ваке еще раз дало повод поговорить о символах, тенях и памяти. У нас в гостях грузинский публицист Заал Андроникашвили и московский журналист Иван Сухов.
Вадим Дубнов: Батоно Заал, скажите, что происходит со смыслом праздника? Был советский смысл, пока были живы ветераны, он уходит, и сейчас идут поиски какого-то его нового наполнения, – что происходит с этим наполнением в Грузии?
У нас нет понимания того, что это победа не Советского Союза, а практически всего человечества над злом нацизмаЗаал Андроникашвили
Заал Андроникашвили: К сожалению, поиски нового смысла активно не ведутся, этот праздник связан, конечно, с нашим пониманием истории Второй мировой войны. Но, к сожалению, переоценки истории с каких-то новых позиций не происходит, поэтому сосуществуют как бы два нарратива: старый советский нарратив, который говорит нам, что это была победа Советского Союза в Великой Отечественной войне, и есть второй нарратив, который говорит, что это была не грузинская война, Грузия, как часть Советского Союза, самостоятельно в ней не участвовала, и поэтому нам нечего праздновать. Я думаю, что обе эти позиции, в принципе, ошибочны, они как бы зеркально отражают друг друга, а новая позиция, которая бы рассматривала 8 или 9 мая в контексте всемирной истории, что это победа не Советского Союза, а победа практически всего человечества над злом нацизма, вот этого понимания пока у нас нет.
То, что Грузия или грузины участвовали в этой войне, а также в победе над нацизмом, я думаю, очень важно, поэтому сейчас как бы есть определенные группы, которые пытаются присвоить этот праздник, т.е. объявить его победой какой-то определенной группы и через этот праздник протащить идею бывшей советской общности, которой на самом деле сейчас уже не существует. С другой стороны, нет никакой организованной попытки что-то с этим праздником и пониманием его сделать.
Вадим Дубнов: Иван, мы с вами жили в одной стране, мы помним этот праздник, помним, как он отмечался – с одной стороны, он был как бы идеологизированным, а с другой стороны, это был какой-то чистый и хороший праздник, может быть, один из немногих чистых, хороших праздников того времени. Что с ним происходит? Идеология ушла и осталась одна политизированность, причем политизированность сегодняшнего дня, такого сиюминутного толка, или есть какие-то другие контексты, которых мы просто не видим?
Накал идеологической, пропагандистской шумихи вокруг этой даты в этом году меньшеИван Сухов
Иван Сухов: Мне кажется, формулировка насчет того, что идеология ушла, осталась политизированность, немного сама себе противоречит, потому что идеология и политизированность – это где-то из одной оперы. Была всегда идеологическая составляющая, и всегда была частная составляющая семей, которые все прошли через Вторую мировую войну, столкнулись с ее последствиями и как-то в личном качестве все это всегда отмечали и вспоминали. Мне кажется, ничто не умерло, остается и личная часть, и политическая. Из Москвы, наверное, можно, суммировано глядя на этот день и предыдущую неделю, сказать, что немного снизился идеологический накал. Может быть, даже в какой-то степени это отразилось и в протоколе официальных мероприятий – я имею в виду и Парад победы на Красной Площади, включая речь президента, и возложение венков в Александровском саду.
Может быть, это связано с характером событий на международной арене в последние несколько часов, т.е., возможно, состав гостей был каким-то образом продиктован тем, что изменилось за последние несколько часов в международной политике. Но тем не менее, если сравнивать с предыдущими годами, я бы сказал, что накал идеологической, пропагандистской шумихи вокруг этой даты в этом году меньше, и меньше готовность людей к игре по этим правилам, меньше в городе машин с георгиевскими ленточками и надписями «можем повторить». Мне кажется, что все это в этом году каким-то образом качнулось в сторону более личного восприятия.
Вадим Дубнов: Это усилия власти или просто усталость общества?
Иван Сухов: Я думаю, что это ни в коем случае не усилия власти. Если говорить об усилиях власти, то, может быть, был какой-то эффект понимания того, что послание президента в этом году произвело по-своему чудовищный эффект, и, возможно, спичрайтеры президента нашли необходимым немного откатить назад и создать впечатление, что, может быть, с новой инаугурацией, с новым сроком Владимира Путина мы не будем воспроизводить эти схемы, которые были свойственны его предыдущей легислатуре. Усилия власти в том плане, что люди в этом году воспринимают это более лично, я думаю, это просто какой-то эффект маятника, может быть, всем надоело просто качаться на этих идеологических, пропагандистских качелях, которые набрали нешуточные обороты после 2014 года, и, может быть, этот эффект усталости от того, что происходило все это время, имеет такие последствия. По крайней мере, сегодня та часть Москвы, которую я видел своими глазами, и та часть Москвы, которую я видел по телевизору, говорит о том, что есть такой элемент отступления от этого, полностью казенного идеологического праздника, последней скрепы, которая держит вместе российское общество, от того эффекта, который очень сильно бросался в глаза все последние годы.
Вадим Дубнов: Заал, давайте поговорим о символах. С одной стороны, советский и частично постсоветский культурный код представлял Грузию как такой особенно трагический субъект войны – «Отец солдата» и т.д., а с другой стороны, конечно же, фактор Иосифа Виссарионовича, и с третьей стороны то, о чем говорил сейчас Иван, – личное восприятие всего этого трагизма. Как они сейчас соотносятся и как все это отражается во всей символике этого восприятия?
Война в Грузии больше воспринимается как большая трагедия, такие нескончаемые поминкиЗаал Андроникашвили
Заал Андроникашвили: Наверное, начнем с этой личностной стороны. Конечно, трудно найти в Грузии семью, в которой не было бы погибших на войне, и эта домашняя память – не общественная, а как бы личная память семей, – естественно, чтит этих людей и вспоминает их. В этом смысле я бы сказал, что война в Грузии больше воспринималась и до сих пор воспринимается не как победа, а как большая трагедия, утрата, т.е. такие нескончаемые поминки. Если вы вспомните, например, грузинский фильм про войну «Отец солдата» и посмотрите на этот фильм как на символ, тогда очень многое станет ясным. Конечная сцена – отец, оплакивающий сына, – и в этой фигуре оплакивания сына отцом видна очень глубокая сущность трагедии, у которой нет будущего, ничего больше продолжиться не может. Кстати, такая же фигура – отец, несущий на руках мертвого сына, – стоит в Хатыни. Это как бы наиболее ужасная и глубокая форма трагичности. Вот в этом смысле для Грузии Вторая мировая война и участие в ней грузин – это огромная трагедия, это, скорее, больно. Сегодня каких-то организованных форм для выражения этой боли не существует, это как бы существует на личном уровне, но в общественный дискурс это как-то еще не перешло, и то, что обсуждается в обществе, это как раз таки государственные формы, которые как бы стали какими-то клише таких государственных, полугосударственных, получастных форм, как «Бессмертный полк», в Грузии, например, нет, и я думаю, что, возможно, со временем, в другой форме они появятся.
Вадим Дубнов: «Бессмертный полк» – насколько эта форма соответствует этике восприятия праздника как личной трагедии?
Заал Андроникашвили: По крайней мере, для Грузии это форма, привнесенная извне, и, естественно, грузинскому восприятию войны она совершенно не соответствует.
Вадим Дубнов: Иван, как вы думаете, почему такая форма социализации личной трагедии, как «Бессмертный полк», пользуется таким успехом и в Москве, и везде, где это пространство претендует называться «русским миром»?
Для людей очень важна групповая идентичность, и они пытаются выстраивать ее через 9 маяИван Сухов
Иван Сухов: Я не знаю, насколько здесь уместно говорить, что это связано с «русским миром». Я думаю, что вполне очевидна причина, почему это по-разному выглядит в Тбилиси и в Москве. В Тбилиси есть некие составляющие, которые обеспечивают национальную идентичность и без таких вещей. У России с этим гораздо сложнее. У Грузии более трагичная, возможно, и более насыщенная новейшая история. У России история довольно-таки размытая после 1991 года, она неосмысленная, не очень понятно, что вообще с ней делать, как ее переживать. Победа остается единственной штукой, которая соединяет между собой абсолютно несоединимые части общества. Вы же, наверное, знаете всю эту предысторию акции «Бессмертный полк», которая задумывалась как абсолютно гражданская, без всякого участия официоза и официального государства, и потом это в какой-то степени было переведено в другое качество – она перестала быть стихийной, но в то же время не перестала быть стихийной.
На самом деле этот момент объединения через 1945 год, через победу, через все эти события, связанные с победой в Великой Отечественной войне, очень важен для людей, которые чувствуют себя очень неуверенными в ситуации, когда они не очень понимают, с какими группами они на самом деле могут коммуницировать. Нет внятного ответа на вопрос «кто мы» для жителей России, никто не пытался за все эти годы, прошедшие с момента крушения Советского Союза в 1991 году, ответить на этот вопрос каким-то централизованным способом. Потому что сначала было объявлено о том, что мы деидеологизированная страна и как бы вопросы на эту тему считались дурным тоном, но тем не менее для людей в повседневной жизни очень важна групповая идентичность, и они пытаются сами каким-то образом выстраивать ее через это 9 мая, потому что видят, что это действительно единственная вещь, которая может каким-то образом объединять. Даже Новый год, если уж так присмотреться к нему, он развалился на какие-то конфессиональные составляющие, не говоря уже о событиях, связанных с 7 ноября, когда проводился единственный парад в Советском Союзе. Это тоже все распалось, треснуло, и это не является объединяющим фактором.
Через эту победу в условиях дефицита других смыслов выстраивается связь человека с миромИван Сухов
Победа осталась единственным местом в этом дефиците идентичности, и, наверное, поэтому за нее цепляются и государство, и его пропагандистский аппарат, которые это делают, как всегда, неумело и, может быть, больше вредят, чем приносят пользы. И сами люди, которые тоже заинтересованы в каком-то выстраивании групповой идентичности, потому что просто в противном случае не очень понятно, как жить в этом мире без понимания, кто мы такие. И через эту победу до бесконечности, в условиях дефицита других смыслов, выстраивается эта связь человека с миром. Поэтому это работает до сих пор.
Но это все, конечно, очень временно, потому что вот, мы в прошлом году пережили столетие Революции, и стало понятно, что никакой общественной дискуссии не возникло не только потому, что правительство не хочет это обсуждать, потому что это очень стремный вопрос, но и потому, что нет интереса - это было очень давно, это лежит где-то в области Александра Македонского и отмены крепостного права. Точно так же уходит и Вторая мировая война.
Вадим Дубнов: Иван, нет ли у власти соблазна эту самую идентичность, о которой вы упомянули, реализовать в форме того самого геополитического одиночества, о котором говорил (Владислав) Сурков, и День Победы, получается, при нынешнем мировом расколе в отношении к нему представляет идеальную возможность для этого?
Иван Сухов: Наверное, да, но мне кажется, что это такой заход десятилетней давности. Мир меняется, и очень сложно это воспринимать, на самом деле. Как показывает практика, такая в общем-то простая мысль о том, что мир, как он выглядел тогда, когда нам было по двадцать лет, совершено не так выглядит, когда нам по сорок, а мы считаем, что он не сильно меняется, и это и для обывателя так, и для политических имиджмейкеров та же ситуация существует. Они живут в той же геополитической, в той же идеологической ткани, в которой, грубо говоря, проходило 50-летие победы, а прошло еще 23 года, мир изменился, и они пытаются играть по тем же правилам.
Вадим Дубнов: Заал, что делать с символами, борьбой с которыми грузинская власть как будто бы пытается заменить поиски того самого контекста, с которых вы начали?
Нельзя глубинные проблемы решить тем, что убрать какие-то символы с поверхностиЗаал Андроникашвили
Заал Андроникашвили: Знаете, это, конечно, все поверхностно, т.е. нельзя глубинные проблемы решить тем, что убрать какие-то символы с поверхности. На самом деле, в том числе и то, как мы будем вспоминать или оценивать Вторую мировую войну, связано с восприятием не только новейшей, но и советской истории и истории последних двухсот лет. Мы этой историей не занимаемся, и этой историей невозможно заниматься только на политическом уровне, тем более, запретом символов или борьбой с символами. Этим надо заниматься на серьезном уровне, глубинно, и этим должно заниматься все общество.
