ПРАГА---Александр Лукашенко продолжает свой визит в Грузию, сюжет которого по обыкновению искрометен. Вчера белорусский президент подарил Грузии трактор, а своему грузинскому коллеге – мешок белорусской картошки, и весьма недвусмысленно поддержал Тбилиси в абхазском вопросе, сокрушаясь по поводу того, что стало с Сухуми. Однако уже сегодня Лукашенко сообщил, что после выборов у Путина словно выросли крылья, а потепление между Москвой и Тбилиси – вопрос доброй и твердой воли последнего, и высказался о том, что никаких политических проблем у Минска с Москвой нет. О месте Грузии в политическом позиционировании Белоруссии и особенных традициях грузинской власти на белорусском направлении за «Некруглым столом» мы беседуем с грузинским политологом Звиадом Абашидзе и обозревателем белорусской службы Радио Свобода Юрием Дракахрустом.
Вадим Дубнов: Первый вопрос к вам, батоно Звиад: что во внешнеполитическом позиционировании для (Александра) Лукашенко Грузия?
Звиад Абашидзе: Лукашенко старается играть в автономную внешнюю политику, но традиционно считается, что он находится под влиянием России, и часто его считают последним диктатором Европы. Поэтому Лукашенко в последнее время старается позиционировать себя как нормального политика, который имеет хорошие отношения с соседями – и бывшими советскими республиками, и теми республиками, которые стремятся в НАТО, Евросоюз и западные структуры, чтобы показать, что он на самом деле не пророссийский политик, а как бы самостоятельный политик.
Вадим Дубнов: Юрий, вы недавно написали статью, в которой предположили, что Лукашенко несколько встревожили результаты российских президентских выборов, и это было видно даже по его линии поведения в вопросе празднования годовщины Белорусской народной республики. Приветствовал поначалу годовщину белорусской независимости, он вернулся к более привычной риторике. То, что он после этого приехал в Грузию, высказался по поводу Абхазии, не изменило ваше представление о его реакции на российские выборы?
Юрий Дракахруст: Знаете, как ни странно, нет, по той причине, что Александр Лукашенко – игрок, Александр Лукашенко – мастер политического маневра, Александр Лукашенко – мастер баланса. И в данном случае, я думаю, что, да, он действительно был встревожен выборами в России, но для того чтобы «подмаслить» Россию, он сделал некоторые заявления по поводу празднования оппозицией Дня белорусской независимости – как бы сделал маленький шаг, маленькую демонстрацию в отношении России. Но, с другой стороны, в то же время, чтобы Россия не думала, что тут она все решает, я думаю, был сделан шаг и в той риторике, которую он использовал в Грузии, потому что, что касается самого визита, то мы же понимаем, что такие визиты планируются загодя и, условно говоря, отказаться от визита для того, чтобы «потрафить» (Владимиру) Путину, это была бы слишком большая уступка. Другое дело, что в Тбилиси он мог, конечно, высказываться поаккуратнее, если смотреть на это, скажем так, московскими глазами. Но он как бы решил послать два разных послания – с одной стороны, что «вы не пугайтесь, что в Минске будет националистический шабаш и «Майдан», этого не будет, а что касается отношений с постсоветскими республиками, ну, вот они у нас будут добрые».
Вадим Дубнов: Звиад, а если смотреть грузинскими глазами, насколько аккуратным было заявление о явной поддержке территориальной целостности Грузии, и явно в пику Москве?
Звиад Абашидзе: Еще в 2008 году, когда Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, тогда российские политики потребовали этого и от Лукашенко, но Лукашенко решил так: он прислал в Грузию специальную комиссию, которая как бы изучала ситуацию на месте, даже в наш университет приезжали и обсуждали абхазский и осетинский вопросы. И вот тогда, после этой комиссии, он откровенно поддержал территориальную целостность Грузии – он отказался от российской политики с этой точки зрения. Естественно, когда к нам приезжает не только Лукашенко, но и любой политик, он всегда хочет формально поддерживать территориальную целостность Грузии. Так что Лукашенко это все аккуратно и на самом деле очень тонко сделал. Для грузинской стороны это, конечно, своеобразная международная поддержка со стороны государства, которое играет немалую роль в данном регионе. С этой точки зрения и грузинские, и белорусские интересы совпадают. Грузия и Беларусь с этой точки зрения считаются если не стратегическими партнерами, то стараются стать хорошими партнерами.
Вадим Дубнов: Звиад, нет ли здесь для Грузии некоторой двусмысленности: вроде бы она устремлена на Запад – это двусмысленность еще со времен (Михаила) Саакашвили, а с другой стороны, такая бодрая поддержка со стороны руководителя, который, в общем, пользуется весьма сомнительной репутацией на Западе?
Звиад Абашидзе: Да, с одной стороны, может быть, Лукашенко имеет проблемы с демократией, защитой прав человека и т.д., но, с другой стороны, все понимают, что он всегда имел с Россией достаточно тяжелые отношения, поэтому, когда у него есть возможность, он всегда старается играть в автономную международную политику. В отношениях с Грузией это у него хорошо получается, потому что с грузинской стороны у него тоже есть поддержка, т.е. грузинское правительство, несмотря на то, что он имеет проблемы с демократией, с этой точки зрения они не имеют никаких противоречий с Лукашенко.
Вадим Дубнов: Юрий, нет ли здесь некоего зеркального сходства, что два центра силы как бы допускают для Грузии и для Белоруссии подобные вольности: Запад, входя в положение Грузии, смотрит сквозь пальцы на ее отношения с Белоруссией, а Россия, понимая сложности своих отношений с Лукашенко, закрывает немного глаза на то, что Лукашенко позволяет себе в Тбилиси?
Юрий Дракахруст: Знаете, это действительно так. Но я бы в данном случае даже сказал, что, скажем, плюрализм западной стороны в данном случае как бы более широкий и, на мой взгляд, более естественный. В конце концов Соединенные Штаты имеют отношения с Узбекистаном, например, через который идут какие-то операции в Афганистан, а уж какой расцвет демократии в Узбекистане…
Вадим Дубнов: Но есть определенная динамика…
Юрий Дракахруст: Да, конечно. Это с одной стороны. С другой стороны, достаточно добрые, по крайней мере, рабочие отношения с Беларусью имеют и Украина, и Молдова, и в этом смысле сказать, что как бы все постсоветские страны так гордо игнорируют этого последнего диктатора, а вот только Грузия, мол, так сказать, оскоромилась, – это не так. В общем-то, надо сказать, что позиция Грузии как бы в русле постсоветских стран, даже тех, которые в общем-то ориентированы на Запад. Но и потом все-таки про это уже сказал Звиад, и вы вспомнили Михаила Саакашвили. В 2006 году я читал накануне президентских выборов в Беларуси его страстную статью в «Нью-Йорк Таймсе» о том, какой диктатор, как ужасен Лукашенко, как весь мир должен помогать демократическим силам свергнуть этого мерзкого диктатора, писал Саакашвили, тогда президент. Проходит два года, приходит 2008 год, и господин Саакашвили становится одним из самых яростных лоббистов Александра Лукашенко на Западе, в том числе в Европе. Понятно почему. Вряд ли потому, что он просто изменил свой взгляд на мир.
Вадим Дубнов: Звиад, некоторое время назад Лукашенко, встречаясь со спикером грузинского парламента, сделал заявление довольно двусмысленного свойства – он как бы напомнил представителю «Грузинской мечты» о том, как хорошо у него складывались отношения с Грузией при Саакашвили. Есть ли какое-то отличие в отношениях Минска и Грузии времен Саакашвили и сегодня?
Звиад Абашидзе: В целом, если посмотреть, нет большого различия, просто единственное, что лично Саакашвили старался сделать Лукашенко другом. До этого, да, он его называл «последним диктатором Европы». Сейчас дело в том, что Грузия уже не президентская страна, так что президент уже не имеет таких полномочий, а в целом отношения грузинского правительства с Беларусью позитивные. Грузия, например, в последнее время вообще не критикует Лукашенко, ничего плохого о нем не говорят. Например, в плане торговых отношений и совместных инвестиций эти отношения стабильны и развиваются более динамично, чем при Саакашвили, потому что грузинское правительство сейчас ведет более сбалансированную политику.
Вадим Дубнов: То есть ощущение, что нынешняя грузинская власть менее активна в отношении Лукашенко и Белоруссии, по-вашему, ошибочно?
Звиад Абашидзе: Да. Я имею в виду то, что Саакашвили как бы лично старался всегда показать, как он поддерживает Лукашенко перед западными странами и как он становится как бы лоббистом Лукашенко. Но даже один раз сам Лукашенко сказал, что Саакашвили его несколько раз приглашал в Грузию, но он отказался, потому что не смог этого сделать, и потом сказал, что «Миша все это хорошо понимал, почему он не мог приезжать». А вот после Саакашвили он приезжает. Значит, эти отношения как бы развиваются, может быть, не так бурно, как при Саакашвили, но на самом деле, в последнее время, например, в Тбилиси открываются белорусские магазины, появляется белорусский товар, сельскохозяйственные технологии. Но это все уже не имеет какой-то пиарный характер, а больше как бы сбалансированный.
Вадим Дубнов: Юрий, риторика Лукашенко в отношении лидеров стран, с которыми у России довольно сложные отношения, как будто бы служит для замера температуры отношений между Россией и Белоруссией. Вот, судя по тому, что сказал Лукашенко вчера про Абхазию, а сегодня про Путина в Грузии, какую бы температуру вы определили?
Юрий Дракахруст: Может быть, где-то 37,3, т.е. это не коматозное состояние, а чуть-чуть выше нормальной. Я бы еще хотело обратить внимание на очень интересную «упаковку», как бы формат, как Лукашенко объясняет свои отношения, скажем, с той же Грузией или с Украиной. Все говорят и знают о том, что он в общем-то идеологически романтик СССР, он не так давно говорил, что Ленин и Сталин – символы нашего народа… Ну, в этом смысле у нас, когда мы часто говорим «ой, это совок», но «совок» на самом деле был многослойным, и Лукашенко достаточно ловко вот эти свои отношения, которые очень по многим позициям не нравятся Москве, как бы упаковывает в абсолютно железобетонную советскую оболочку. И эта фраза насчет Грузии, она ведь как прочитывается: у нас был наш великий Советский Союз, где мы все были братья, мы были братья с грузинами, и в составе Советской Грузии был Сухуми, да, я туда приехал – я приехал в советский грузинский город, и я был рад, я и сейчас рад тому, что у нас была такая прекрасная страна, которую развалили. Кстати, ту же самую аргументацию он использует в отношении Украины: они были братьями, у нас было 15 республик-сестер, они ими и остались. И в этом смысле у российской пропаганды происходит когнитивный диссонанс – с одной стороны, как бы понятно, что человек подводит бомбу под теперешнюю политику Кремля, но, с другой стороны, сказать, что «ты националист, ты продался Западу», – какому Западу? Это вы продались непонятно кому, а я стою на гранитном фундаменте нашей советской единой родины. И поэтому эта ловушка в общем-то отчасти объясняет подобные эскапады Лукашенко. Москва кряхтит, наверное, матерится про себя, но про себя.
