ПРАГА---В Сухуми и Тбилиси прошли презентации трехтомного издания «Большой террор в Абхазии, 1937-38 годы». Это совместное исследование абхазских и грузинских ученых. О сути и значимости этого проекта, о противоречиях в подходах и понимании этой трагедии в Абхазии и Грузии и о том, как авторам удавалось их обходить, в рубрике «Некруглый стол» мы беседуем с абхазским историком, одним из руководителей проекта Станиславом Лакоба и научным сотрудником Института политологии в Тбилиси Гией Сиамашвили.
Вадим Дубнов: Станислав Зосимович, первый вопрос к вам: вы на презентации и в своих статьях говорили, что Абхазия в годы «большого террора» находилась под двойным гнетом, и в Абхазии «большой террор» воспринимают отдельно от общегрузинского «большого террора». Правильно ли я понимаю, что в этой ситуации создание такого трехтомника является каким-то и историческим, и политическим прорывом или какой-то формой компромисса, и как вам это удалось?
Станислав Лакоба: На самом деле мы говорили об этом, и можно говорить, что это в определенной степени прорыв – то, что касается архивных документов, потому что известно, что в ходе последней войны 1992-1993 годов были уничтожены Центральный государственный архив, Абхазский институт литературы, истории и языка, – в общем, очень много архивов и, в том числе, много личных архивов пострадало. Так что в этом смысле, конечно, в определенной мере можно говорить, что этот пробел восполняется, причем с самой неожиданной стороны – именно 1937-38 годы, когда очень много людей пострадало здесь, и не только людей – в принципе, республика была подвержена репрессивной политике во многих областях.
Конечно, в этом отношении, учитывая, что только по Абхазии с июля 1937-го по ноябрь 1938-го года было репрессировано 2186 человек (это, конечно, неполные данные), и из них 748 расстреляны, 377 бесследно исчезли. Можно говорить о том, что очень многие потомки этих людей впервые к 80-летию со времени начала «большого террора» в 1937 году получили возможность узнать некоторые подробности о членах своих семей. В Абхазии это были люди разных национальностей, но если в общем говорить, то, конечно, основной удар пришелся по абхазам, и, кстати, один из ярких примеров – это публичный процесс по аналогии с процессом Каменева и Зиновьева в Москве, политический процесс над т.н. лакобовцами, десять из которых были приговорены к расстрелу, а трое к различным срокам заключения.
Я считаю, что это огромная работа, которая была проведена, и там были использованы и наши архивы, некоторые сохранившиеся документы, но, конечно, без картотеки, которая была создана в Тбилиси, невозможно было бы вообще об этом говорить. Так что, безусловно, со знаком плюс можно рассматривать это событие, и нужно отдать дань Совету Европы и директору проекта Анне Капелло, которая в общем-то взялась за этот, казалось бы, невыполнимый труд, и, естественно, Зураб Лакербая – координатор проекта – тоже сыграл положительную роль в этом.
Вадим Дубнов: Гия, скажите, в грузинской исторической традиции, в грузинском общественном восприятии «большой террор» в Абхазии – это часть «большого террора» в Грузии или это какая-то обособленная все-таки статья?
Гия Сиамашвили: Да, но тут, наверное, расходятся наши представления об этом тяжелом факте. В Грузии – в научных кругах, в общественности – абсолютно доминирует мнение, что это была общая беда всех народов Советского Союза, в результате которой пострадали буквально все, а в особенности представители интеллигенции – как грузинской, так и абхазской.
Вот тут мы расходимся как раз именно в том, что среди абхазской интеллигенции – и нынешней, и предвоенной – доминирует такое мнение, что как бы грузины повинны в терроре, который осуществлялся в Абхазии. Этому есть какие-то основания, наверное, хотя бы то, что (Иосиф) Сталин и (Лаврентий) Берия были грузинами и, может быть, исполнителями приговоров или наказаний. В Абхазии тогда руководство в основном было грузинским, т.е. руками грузин, можно сказать, осуществлялся террор, и во главе большого государства были грузины – Сталин и Берия.
Так что для массового сознания этого вполне достаточно для того, чтобы приписать грузинской нации как бы затаенную вражду или желание как-то уничтожить лучших людей интеллигенции. Кстати, я читал одно интервью, в котором респондент беседовал с дочерью известного абхазского историка Георгия Дзидзария. И вот его дочь рассказывала о тех местах, где расстреливали абхазов, и рассказывала подробно, по рассказам своих родственников и близких, о том, с какими ужасами все это было тогда связано. Понимаете?
Вадим Дубнов: Все-таки тот же фактор Берия, не является ли он для грузинских историков тем, что сейчас модно называть когнитивным диссонансом?
Гия Сиамашвили: Фактор Берия однозначно отрицательно воспринимается со стороны грузинской интеллигенции.
Вадим Дубнов: Нет, в отношении Абхазии…
Гия Сиамашвили: И в отношении Абхазии тоже. Наша позиция такова, что страну завоевали, во главе государства оказались антинародные силы, и осуществлялся какой-то утопический проект, в процессе которого надо было уничтожить все то, что мешало осуществлению этого утопического проекта. Там никаких национальных мотивов в их поведении не было. В их поведении мотив был один: надо построить утопию, и все, что мешает этой утопии, надо уничтожить. Так что мы рассматриваем этот процесс в общем контексте истории Советского Союза.
Вадим Дубнов: Станислав Зосимович, доминировала ли эта точка зрения среди ваших грузинских коллег в этом исследовании, и если да, то как вам удавалось договариваться и обходить эти противоречия?
Станислав Лакоба: Мы, в принципе, постарались обойти слишком острые углы и прийти к какому-то компромиссу, потому что главная цель была другая – создать эту картотеку, которую мы здесь, в Сухуми, не можем создать, потому что у нас нет соответствующих архивов. Второе, очень важное: в Абхазии, безусловно, были свои особенности террора, ведь он не завершился «большим террором», так же, как, скажем, в других частях Советского Союза.
Здесь были свои особенности – те, которых не было в Грузии с 1937 по 1953 год, – например, закрытие абхазских школ, перевод латинской графики на грузинскую графическую основу, массовое переселение из Западной Грузии в Абхазию, даже в годы войны, в 1941-1942 годы, переименование географических топонимических названий и масса других вещей. Например, недавно вышла целая серия книг немецких историков, которые работали в Тбилиси на протяжении последних пяти лет, и очень интересная работа, которая называется «Этнос и террор». Там, кстати, немецкие ученые говорят о том, что если брать в процентном соотношении к населению Грузии в Грузинской ССР того времени, то абхазов более всего было не то что репрессировано, а расстреляно, т.е. из всей массы репрессированных людей – 52% были расстреляны. Такого процента не было среди ни одного народа – только среди немцев, которые жили в Грузии. Я знаю, что это вызвало целый шквал недовольства в Грузии.
Что касается Берия, то вы безусловно правы – здесь были опять-таки свои черты, особенности, известные отношения между (Нестором) Лакоба и Берия. Достаточно взять опубликованный в нашем трехтомнике документ – записку Берия на имя Сталина от 20 июля 1937 года, в которой говорится, в частности, о Несторе Лакоба и его семье, что жена и мать Нестора Лакоба ведут себя очень подозрительно, и их нужно изолировать. В ответ приходит шифрограмма Сталина от 13 августа, где говорится, что он одобряет эту записку, и после этого начинаются все действия. Буквально через 10 дней – 23 августа – арестовываются мать Лакоба и жена Нестора Лакоба.
Вадим Дубнов: Вот этот эпизод, как и многие другие эпизоды, вы все-таки склонны трактовать как усиление «большого террора» по оси Тбилиси-Сухуми или это все-таки московские дела?
Станислав Лакоба: Понимаете, были общие московские дела, но, кстати, немецкие исследователи говорят, что в этом отношении Тбилиси вел себя довольно свободно, у них были развязаны руки. Некоторые говорят, что Берия тогда не был во главе НКВД и т.д., но Берия был во главе Грузии, и он решал эти вопросы здесь, по большому счету до того, как он был переведен в Москву.
Вадим Дубнов: Гия, а есть ли в грузинском историческом научном сообществе какая-то полемика по той теме, о которой мы сейчас рассуждаем, по отношению к каким-то неоднозначным фактам – того же фактора Берия, фактора переселения мегрелов и т.д.?
Гия Сиамашвили: Иногда бывают, конечно, дискуссии эту тему, но, в принципе, почти все наши историки согласны с тем мнением, что, может быть, различие между нашими и абхазскими историками как раз в том, что мы эти трагические события рассматриваем в общем контексте того периода истории – перекраивались территории республик и т.д., ссылались люди или расстреливались, – все это происходило по общецентральному плану, а не в интересах какого-то этноса. Я прочел интервью Светланы Алексиевич, которая была у нас в гостях, и вот она, рассуждая на эту тему, в одном месте говорит о том, что в течение всей жизни мы колеблемся между ролью жертвы и палача, и вот как бы между этими двумя ролями колеблется течение жизни. Мне эта фраза очень понравилась.
Вадим Дубнов: Станислав Зосимович, ну вот позиции сторон остаются неизменными, два года работы над трехтомником шли в большой тайне. Скажите, кого вы больше опасались – своих соотечественников или грузинских критиков вашей работы?
Станислав Лакоба: Сама по себе такая работа все же предполагает какое-то определенное спокойствие. О чем было говорить, когда вообще с самого начала было неизвестно, будет это или нет. Вы знаете, несколько раз один из выступавших – координатор проекта – говорил о том, что все это было на грани срыва, но потом все же мы приходили к какому-то общему знаменателю, и работа продолжалась. По большому счету никто ничего не знает, конечно, но могут быть какие-то нюансы, которые чем-то, допустим, могут настораживать.
Вадим Дубнов: Какие противоречия ставили под угрозу работу?
Станислав Лакоба: Например, некоторые документы. Допустим, мемуары (Никиты) Хрущева – выдержка о Несторе Лакоба. Говорили: зачем это нужно, зачем Хрущев. Но я говорил, что это же документ, он же говорит о том, что происходило в тот период, это ценное свидетельство. Потом пришли к какому-то компромиссу, дали не целиком, а фрагментарно, чтобы как бы отдельно. Был еще один материал – этот человек грузин, который работал и жил в Абхазии, мать у него абхазка, и вот он тоже дает оценку этим событиям. Тоже был разговор, что это не нужно, но мы в общем-то отстояли.
Архивисты, которые работали с нами, в общем-то знают ситуацию – что происходило, как происходило. Например, очень интересный вопрос был, мы хотели получить какие-то фотодокументы по персоналиям, но не получилось, вроде бы нет этих документов или, может, они в каком-то ужасном состоянии. В общем, если вы видели, во втором томе есть фотография в анфас и профиль – это тюремный снимок сына Михаила Лакоба, племянника Нестора Лакоба, на котором можно видеть, в каком состоянии был этот парнишка, который был арестован в 13-14 лет, и в 1941 году он был расстрелян уже в Москве.
Очень важная часть этой книги – личный архив Лакоба, который опубликован: письма Берия к нему, записки Сталина, документы, фотографии, очень много новых материалов, которые как бы дополняют общую картину. Потому что под знаком этого человека в общем-то шел «большой террор» в Абхазии. Можно себе представить дело абхазских юношей, например, – это сын Нестора Лакоба, сын Михаила и сын Василия, они были уничтожены. Их посадили в подростковом возрасте, держали в тюрьмах в Сухуме, в Тбилиси, потом в Москве, и потом расстреляли вместе с парнишкой Инал-Ипа – его расстреляли 27 июля 1941 года, а их - 28 июля. Три парня Лакоба похоронены на расстрельном полигоне «Коммунарка» – это бывшая дача Генриха Ягоды. Сейчас в Москве отмечалось событие в Бутово – т.н. бутовский треугольник.
И пусть не подумают, что мы там ковыряемся – кого больше, – мы знаем, что и в Грузии погибло очень много людей, очень много интеллигенции, писателей, пострадали и Галактион, и Тициан Табидзе, Паоло Иашвили, – не будем сейчас всех называть, – очень много людей, которые на самом деле погибли. Но здесь, еще раз хочу сказать, в Абхазии были свои особенности, и с этим нельзя не согласиться. Об этом писал еще и американский исследователь Даррел Слайдер, еще в советские годы, об этом писал С. Данилов в «Трагедии абхазского народа», которая вышла в Мюнхене в 1951 году, – очень многие издания есть.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
