ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы обсудим происходящие в Каталонии процессы с грузинским политологом Кахой Гоголашвили и каталонской журналисткой, работающей в Москве, Наталией Боронат.
Вадим Дубнов: Каха, если отвлечься от очевидных тем Абхазии и Южной Осетии, какие бы вы еще критерии отношения к происходящему в Каталонии выделили в Грузии?
Каха Гоголашвили: В принципе, в Грузии Каталония очень популярна, т.е. грузинские граждане с удовольствием ездят в Барселону и в Каталонию, и, конечно же, есть созданное к этой части Испании отношение, как к процветающему и приятному месту для отдыха и культурного познания. Для большей части населения Грузии кризис, который сейчас имеет место в Каталонии, неприятен, и в Грузии, конечно, с определенной тревогой наблюдают за этим. Что касается каталонского вопроса и его связи с абхазской проблемой, то особых параллелей в Грузии в этом отношении не проводится. Все понимают, что каталонский вопрос – это вопрос немного другого плана, и тут нет никакой третьей стороны, это вопрос амбиций, которые у каталонцев существуют уже давно, это продолжается веками. Амбиции каталонского народа на самоопределение имеют историческую почву.
Вадим Дубнов: Наталия, кроме того, что вы из Барселоны, вы довольно много работаете в России, знаете и Северный Кавказ, и Южный Кавказ, вы не понаслышке знаете о проблемах постсоветского сепаратизма, бывали в этих регионах. По-вашему, чем отличается ситуация в Каталонии от ситуации с постсоветскими самопровозглашенными республиками, – скажем, в Абхазии или Карабахе, где вы были?
Наталия Боронат: Мне кажется, отличие в том, что все эти процессы рождались еще внутри Советского Союза, уже перед распадом. Это очень сильно отличается, потому что мы сейчас говорим о государствах, которые находятся в кризисе, и по масштабам это выглядит совсем по-другому.
Вадим Дубнов: Я имел в виду природу того, что называется каталонским сепаратизмом и, скажем, карабахским или абхазским…
Наталия Боронат: Схожесть в принципах – право на самоопределение, на какую-то справедливость, и все в таком плане. Но, насколько я слышала и видела, на Кавказе имели большое значение этнические факторы, а в Каталонии этого совсем нет, потому что очень сложно сказать, кто такие каталонцы этнически, – мы так не различаем людей. Очень много людей, которые говорят на испанском и имеют испанское происхождение, тоже поддерживают независимость Каталонии. Очень сложно сравнивать эти процессы. Нужно также иметь в виду такие факторы, как влияние внешнего игрока, влияет ли как-то Россия на эти факторы или нет, и насколько, или просто совпадают интересы одних с интересами других.
Вадим Дубнов: Каха, мне показалось, что Наталия затронула очень важную тему. Не в этом ли принципиальное различие, что все-таки Грузия и Абхазия, по сути, продолжают оставаться в определенной степени национальными государствами, и Абхазия пытается строить национальное государство, а Каталония и Испания все-таки таковыми уже не являются, хотя ведут себя как национальные, но, по сути, они являются уже несколько другого рода цивилизациями, более гражданского свойства, или я ошибаюсь?
Каха Гоголашвили: Вообще, после распада Советского Союза у нас остались пережитки советского общества, которое, хоть и было псевдокоммунистическим, но на самом деле национализм там процветал, и не только национализм, но и шовинизм. Отношение друг к другу людей разного этнического происхождения были не самыми лучшими, и эти корни национализма, я думаю, именно во время абхазско-грузинского конфликта расцвели. И тут, конечно же, имеют место и фобии в отношении друг друга, и стереотипы, и очень многие другие неприятные явления, которые мешают процессу примирения.
Я думаю, что европейское общество отличается от постсоветского пространства именно большими возможностями компромиссов и достижения каких-то договоренностей, т.е. это все-таки общества, которые строились на взаимных интересах, на желании достичь консенсуса в вопросах. Я думаю, что общеевропейский кризис и развитие национализма и экстремизма как такового сыграли сейчас, конечно же, большую роль в том, что разворачивается в Каталонии. На самом деле, думаю, это все-таки временное явление, и Европа его преодолеет вместе.
Испания в данный момент, конечно же, находится в кризисе, но думаю, что не то чтобы вмешательство, а посредничество общеевропейских институтов и других европейских государств будет очень нужным, и я думаю, что Испания все-таки сможет преодолеть этот кризис. По моему мнению, необходимо им снова сесть за стол переговоров и максимально удовлетворить все амбиции и желания каталонского народа, потому что амбиции существуют, они хотят больших свобод, и эти свободы им надо дать. Но в то же время разрушение испанского государства, конечно же, не выгодно никому в Европе, в том числе, возможно, и Каталонии.
Каталония еще отличается от абхазского кризиса тем, что на самом деле является самодостаточным, самым богатым регионом Испании, и, в принципе, он мог бы существовать вполне нормально в отдельности от Испании, поэтому там больше возможностей видят сами каталонцы в этой независимости. В Абхазии совершенно другая ситуация. Абхазия – не самодостаточна, конечно же, и в результате она сепарируется, отделяется от Грузии и сливается с Россией. Если определенные круги в Каталонии борются за независимость Каталонии, то в Абхазии это обернулось просто борьбой за отделение от Грузии, но в то же время поглощением ее Россией.
Вадим Дубнов: Наталия, нет ли в этом каталонском кризисе некоторого противоречия, что по форме он будто бы действительно напоминает то, что происходит на постсоветском пространстве – Абхазия, Карабах и т.д., – но по содержанию это совсем другое, что все-таки это не тот конфликт двух государств старого типа, а поиски какого-то другого позиционирования?
Наталия Боронат: Да, потому что вы прекрасно знаете, какие были институты на постсоветском пространстве. Считается, что Испания – это вполне демократическое государство, и эти институты очень развиты, очень много механизмов и т.д. В этом смысле, мне кажется, что эти конфликты на постсоветском пространстве совершенно отличаются. Когда я сама была в Абхазии и Южной Осетии, то чувствовала, что их понимаю, когда слушала эти высказывания о том, что они недовольны, как Тбилиси тогда относился к ним и т.д. Но это с моей стороны очень субъективно, потому что я была в Абхазии и Южной Осетии уже в 2000-х годах, так что я не была там до этих референдумов и кризисов, когда очень много грузин уехали, поэтому я не располагаю полной картиной, т.к. не знаю, как было раньше. Но когда они жаловались на то, что ими пренебрегают, не уважают какие-то права как отдельного народа и т.д., я очень их понимала, потому что мы очень часто тоже так чувствуем.
Вадим Дубнов: Но вы понимали все-таки отличие этой ситуации от своей?
Наталия Боронат: Отличие в том, что демократические институты, мне кажется, в Испании более развиты, чем на постсоветском пространстве.
Вадим Дубнов: А то, что по-другому устроены институты, может повлиять на более компромиссное решение конфликта?
Наталия Боронат: Да.
