"Кремль показывает "кузькину мать"

Ударит ли сокращение американских дипмиссий в России по самой России и россиянам? Повторил ли Кремль ошибку 30-летней давности? Будет ли сжиматься кольцо санкций? Принимают ли в Москве негодование за русофобию?

В передаче участвуют бывший посол США в Казахстане и Грузии, сотрудник корпорации RAND Билл Кортни, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева и глава американской финансовой фирмы HWA, в прошлом глава инвестиционных банков в России и на Украине Грегори Грушко.

Судя по реакции Москвы на увольнение Вашингтоном более 700 российских граждан, работавших в американских дипмиссиях, после чего последовало прекращение выдачи виз в трех консульствах в ответ на требование сократить численность дипломатических миссий США в России, в Кремле не ожидали такого подвоха. На решение, последствия которого отразятся на сравнительно небольшом числе россиян, мощно обрушились российские политики. Резко критически отреагировала пресс-секретарь МИДа Мария Захарова и еще резче глава российского внешнеполитического ведомства, обвинивший США в том, что, ограничивая выдачу виз, они подогревают гнев россиян в отношении российских властей. Однако, как говорят американские комментаторы, это негодование либо деланное, либо российское руководство запамятовало об уроке недавнего прошлого и не осознает, что оно, грубо говоря, наделало, вмешавшись в американский избирательный процесс.

Влиятельный обозреватель газеты The Washington Post Дэвид Игнатиус говорит об "отдаче", которая еще ощутимо ударит по России. "Путинская атака на американскую политическую систему объединила американских законодателей, разобщенных по всем другим вопросам. Действительно слово "Россия" вновь стало токсичным в американской политике, как сокрушаются российские комментаторы. Да, на залечивание этого уйдут многие годы, и Путину некого винить в этом, кроме себя самого", – пишет Игнатиус.

И до начала процесса излечения, скорее всего, еще последует ухудшение, потому Кремль своими действиями сам сжимает кольцо санкций. Билл Кортни, например, считает, что ответ Вашингтона на сокращение Москвой персонала американских диппредставительств был легко предсказуем, очевидно и то, что в проигравших в результате сокращения связей окажется она сама:

– Выдача виз – это очень трудоемкий процесс, – говорит Билл Кортни. – Консульский сотрудник – американский гражданин проводит собеседование с соискателем визы, но вся бумажная работа возложена на работников диппредставительств, нанятых в России. Поэтому, когда Москва потребовала сократить персонал американских представительств фактически наполовину, сокращению подверглись именно те, кто занимался этой рутинной работой. Ситуация, нужно сказать, не новая. В 1986 году США выдворили из страны несколько десятков сотрудников советских дипломатических миссий под предлогом того, что они занимались шпионажем, и установили сравнительно низкий предел числа работников советских представительств в Вашингтоне, Нью-Йорке и Сан-Франциско. В ответ Советский Союз запретил американским дипломатическим представительствам в Москве и Ленинграде нанимать на работу советских граждан, по-видимому, рассчитывая на то, что это не позволит им нормально функционировать и вынудит Вашингтон вернуть численность советского персонала на прежний уровень. Конечно, тогда проблемы выдачи виз не существовало, но американским дипломатам пришлось заниматься уборкой помещений, территории посольства и консульства, подсобными работами. Затем число дипломатических работников было сокращено и за их счет было увеличен обслуживающий персонал. Но в конце концов американские миссии продолжали функционировать, а Москва потеряла возможность наблюдать за происходящим в их стенах. Нынешнее огромное сокращение ощутимо отразится на функционировании посольства и консульств. Решение сократить службы, ведающие выдачей виз, вполне понятно. Но этим дело не закончится. Нам придется уменьшить число дипломатов в России с тем, чтобы нанять людей, которые будут обеспечивать нормальное функционирование диппредставительств.

– Известно ли, почему в американских представительствах в России работает почти в два раза больше людей, чем в российских в Америке?

– У меня нет точного ответа. Но, например, традиционно в американском посольстве в Москве был большой научный отдел, потому что среди прочего на нем возлежит обеспечение полетов американских астронавтов на российских космических кораблях и координация совместного управления международной космической станцией. Два года назад именно этот отдел был самым большим в американском посольстве в Москве. Естественно, торговые отношения занимают огромное место в деятельности посольства, поскольку в России функционирует немало крупнейших американских компаний.

– Когда в 1986 году Москва запретила американскому посольству нанимать советских граждан, она тогда, как говорят, очень обрадовала американские спецслужбы, лишив себя добровольно возможности наблюдать за происходящим в его стенах. История повторяется, понятно, что пострадают те россияне, кто хотел бы посетить США, кстати, подавляющее число этих виз – деловые. Как вы считаете, кому будет нанесен больший ущерб этим шагом?

– Усложнение процедуры выдачи виз может негативно отразиться на способности российских компаний импортировать оборудование и технологии из Соединенных Штатов. Может пострадать и сотрудничество в области компьютерного программирования. Россия известна в мире своими программистами. В данный момент налажено масштабное сотрудничество между американскими и российскими компаниями в этой области, российские программисты работают над выполнением американских заказов. Эта работа ведется, как правило, дистанционно, но в этой сфере необходим постоянный обмен людьми и идеями. Если этот процесс будет затруднен, то это негативно отразится на российской экономике. В Кремниевой долине появилось выражение: если вы бросите айфон, то попадете в программиста из России. В России широко используется американское сельскохозяйственное оборудование, удобрения. Если получение виз сильно замедлится, то это ощутимо, я думаю, ударит по российской экономике, особенно в сфере высоких технологий. Иными словами, можно ожидать, что все это будет иметь торговые, экономические последствия и, конечно же, отразится на частных поездках и на возможности для россиян получить образование в Америке.

– В Кремле любят отмахиваться от санкций или даже говорить, что они благотворны для России, их эффективность подвергают сомнению некоторые западные аналитики. Понятно, что они осложняют жизнь Кремлю, но не настолько, чтобы заставить его отступить по главным пунктам. Как вы считаете, являются санкции полезным инструментом или они лишь вызывают обратную реакцию и затягивают кризисную ситуацию, как нас убеждают люди, близкие к Кремлю?

– Санкции – это полезный инструмент, который помогает подкрепить политический тезис. Санкции, можно сказать, никогда сами по себе не решали серьезных международных проблем. Но если взять, к примеру, экономическую изоляцию южноафриканского режима апартеида, санкции сыграли очень важную роль в его подрыве. В более близком нам иранском случае, санкции были одним из ключевых мотивов, заставивших Тегеран пойти на заключение соглашения о замораживании своей ядерной программы в 2015 году. Решив ввести санкции в отношении России в ответ на аннексию Кремлем Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины, администрация Обамы сделала сильное политическое предупреждение России, воздержавшись от прямой военной поддержки Киева. Можно спорить о том, каков был результат санкций, но я думаю, что они значительно повысили цену российской агрессии, как и предупреждал в свое время президент Обама. Вспомним, в начале 2014 года в Кремле и близких к нему кругах постоянно звучал мотив так называемой Новороссии. То, что мы сейчас имеем на востоке Украины, очень далеко от концепции Новороссии. Конечно, основную роль в этом сыграла способность украинцев противостоять российской угрозе, но можно предположить, что санкции также сыграли свою роль в урезонивании Кремля, – говорит Билл Кортни.

– Нина Хрущева, как вы считаете, почему так громко возмутились в России по поводу, казалось бы, понятного демарша Вашингтона?

– Я думаю, что они возмутились, потому что так же, как Дональд Трамп, Владимир Владимирович Путин все время себя чувствует победителем и хотя бы делает вид, что он себя чувствует победителем, – говорит Нина Хрущева. – Поскольку санкции изначально с 2014 года Россию не задавили, то у меня такое впечатление, что Кремль хочет и то, и другое, то есть он хочет, с одной стороны, хороших отношений, а с другой стороны, он хочет показать, что он тоже не лыком шит, поэтому на любой выпад американский Россия будет отвечать еще большим выпадом. Мы, на самом деле, это наблюдали в траектории Путина с самого начала. То есть если ему, выражаясь невежливым языком, дашь в глаз, то он тебе даст в оба глаза обратно. Я думаю, что тактически, наверное, это был правильный ход с точки зрения Путина, решение сократить американские диппредставительства в России. Проблема всегда в России – это долгосрочное стратегическое видение. Да, они показали, что называется, Америке кузькину мать, попытавшись выслать американских дипломатов и практически разрушив техническую дипломатическую систему между Россией и Америкой, но тем не менее, не подумав о том, какие дальше могут быть последствия. Я думаю, что Путин как тактик, о последствиях он подумает потом, когда возникнут следующие тактические возможности для него показать свою силу.

– Бывший посол Билл Кортни вспоминает о подобном эпизоде тридцатилетней давности, когда Москва запретила американцам нанимать российских граждан для работы в своих дипломатических миссиях. Тогда ей не удалось добиться желаемого – увеличения численности своих представительств в США, и Кортни говорит, что в результате этого шага пострадает главным образом Россия. Действительно, мало того что несколько сотен россиян потеряют работу в американских миссиях, можно предположить, что ФСБ потеряет возможность приглядывать за деятельностью американских дипломатов. Похоже, Кремль опять наступает на грабли?

– России важно было сказать, что только американские граждане, только дипломаты, а не технический персонал уходит, они это не сказали. Могу себе представить, что сейчас они объясняют для себя это тем, что нечего русским тусоваться вместе с американцами, вообще уже не то время, сейчас мы усиливаем бдительность. У меня такое впечатление, что МИД таким образом себе это представляет – это то, что я слышала в Москве, это одно из суровых объяснений того, что происходит. Насчет грабель – это правильно. Потому что даже если, предположим, идеологически это все очень сурово и понятно, это все равно, как справедливо сказал посол Кортни, потом придется каким-то образом разматывать. Потому что существовать в таких отношениях, когда в американском посольстве работают только американцы, в русском только русские, – это точно уже отношения не миролюбивые. Потому что стратегически это большая проблема, если тактически, может быть, пока МИД видит это как победу для себя.

– Уже три с лишним года мы наблюдаем, как санкции против российских компаний и граждан расширяются, Кремль бьет в ответ антисанкциями, которые в действительности в худшем случае являются булавочными уколами для Запада, но сильно кусают россиян. В результате президент Путин не добился ничего от западных столиц, и создается впечатление, что с каждым новым демаршем он лишь все больше припирает себя к стенке. Не пора ли Кремлю действовать более изобретательно, поискать другой ответ или ему деваться некуда?

– Я думаю, что ответить по-другому он всегда может. Но с другой стороны, этому Кремлю деваться некуда. Потому что этот Кремль выбрал сильную позицию, позицию, что вы нам, я тебе, показывает кузькину мать с утра до вечера на любой выпад, другой формулы он не видит. Насчет того, что это кусает россиян: и кусает, и нет. Я сейчас проехала по всей России, переехала ее от Калининграда до Камчатки, укусы эти чувствуются, но величие страны, в которое очень много народа верит, особенно когда вы переваливаете через Урал, важнее. Оно на самом деле на санкции не так уж реагирует. Единственное, где действительно сильное отторжение по поводу санкций, идет ворчание – это в морских портах, в Петропавловске-Камчатском, в Калининграде, во Владивостоке. Потому что порт Крыма забрал у них ресурсы. Если вы просто едете через Россию и разговариваете с людьми – Путин бог, Путин человек, который нас защитит, и даже если мы должны хоть чуть-чуть подтянуть пояса, цены выросли – величие страны намного важнее.

– Хорошо, но при этом все-таки существует объективная реальность. Импортозамещение как лозунг может звучать замечательно, но, как пишет журнал US News And World Report, в реальности отечественные российские продукты дороже импортных, их качество ниже, потребление в России падает, Кремль добровольно устраивает себе и экономическую ловушку. Победит реальность?

– Безусловно, объективно россияне живут хуже, но Россия – страна необъективная. Когда вы едете через всю страну, да, будут ворчать, что цены выше, но особенно в пограничных городах, например в городе Благовещенске, вам каждый скажет, что у нас на набережной смотрит в Китай статуя пограничнику. Такая же статуя еще раннего производства Советского Союза стоит во Владивостоке. В Калининграде вам скажут, что, поскольку мы на границе, мы все пограничники. То есть эта идея величия пока довлеет. Но безусловно, совершенно справедливо, что в конце концов величием сыт не будешь, домой его не принесешь, на плиту не поставишь. Например, вам скажут в Магадане, до Магадана еще не дошло, но зато есть замечательная дорога Якутск – Москва, раньше такой дороги не было. То есть эта колымская трасса, которую мы все знаем и говорим с ужасом, она теперь становится потрясающей дорогой. То есть такие балансы, сдержки и противовесы, они, безусловно, существуют. С точки зрения объективной ментальности – да, а с точки зрения Российской империи такие предсказания делать трудно. Потому что неизвестно, когда те люди, которые, например, не смогут больше покупать праворульные машины, потому что они не подойдут под какие-то технические правила, которые Кремль распространит и на Камчатку тоже, неизвестно, когда это действительно станет национальным движением. Это может быть завтра, но это может тянуться еще до 2024 года.

– Нина, во всей этой истории очень бросается в глаза российское недоумение, раздражение по поводу происходящего в Вашингтоне и даже высокомерные нотки в отношении Дональда Трампа. Они никак не ожидали увидеть бессилие американского президента, не способного своей властью резко изменить американскую стратегию в отношении России. Господин Климов, заместитель главы международного комитета Совета Федерации в интервью "Правде" рассказывает о бессилии американского президента, которому якобы не дают править некие антирусские силы в Госдепартаменте, окопавшиеся там со времен Обамы. Как вы думаете, они действительно не понимают Америку и поэтому настойчиво наступают на грабли или знают, что делают, и разыгрывают дурачка?

– Вы знаете, я думаю, и то, и другое. Потому что все-таки Путин человек умный, не понимать, что, несмотря на то что Трамп хочет с ним целоваться в ситуации, которая создалась в отношениях между Россией и Соединенными Штатами не в последнюю очередь благодаря русскому поведению, – это было бы трудно. Но с другой стороны, Россия, как мы знаем, страна автократическая. То есть если президент говорит, что он так делает, то автократу трудно понять, что там еще есть Конгресс, что есть еще какие-то другие интересы, другие силы, общественное мнение и так далее. То есть это всегда было трудно понять, даже я возвращаюсь к временам Рональда Рейгана и Михаила Горбачева, когда они хотели разоружаться, хотели строить отношения, и Горбачев был готов: да, мы подпишем это, сделаем это и так далее. А Рейган сказал, что на самом деле мне нужно обратиться к Конгрессу. Горбачев, я помню, тогда был очень обижен этим, что как же так, дескать, я вам даю свое слово, а вы нет. Даже Горбачев не понимал, что есть целая действительно система сдержек и противовесов, в которых президент Соединенных Штатов представляет правительство, но при этом есть еще много людей, которые в это правительство тоже вкладывают, то есть он автократически не решает. Я думаю, что для русских до сих пор это понять очень трудно. То есть если Дональд Трамп пришел к власти, и дальше он должен всех, кто не согласен, посадить в тюрьму и так далее. Что Путин не мог этого не понимать, что Трамп может не владеть ситуацией, я думаю, он должен понимать. Но что Жириновский не понимает или делает вид, что не понимает, или человек, который давал интервью "Правде", они могут и не понимать. Каждый судит по себе, Россия думает о политике так, что, если Трамп хочет хороших отношений с Россией, кто такие несчастные сенаторы или конгрессмены, или пресса, чтобы ему это запретить. Потому что в нашей, российской ситуации они в тюрьме сидят или их лишают позиций и так далее.

– Если следовать этой логике и этой мысли, можно ли сказать, что то, что в России сейчас называют русофобией, антирусской истерией в Соединенных Штатах – это на самом деле ответ системы, по большому счету в хорошем смысле слова политической системы на неадекватное поведение России, и система будет продолжать это делать? Россия все дальше и дальше, если она не изменит своего поведения, будет втягиваться в эту неприятную для себя ловушку? Что она настолько развернула против себя всех, что уже ни Трамп, ни один, ни два человека не могут это изменить?

– Я думаю, это сказать можно. Но насчет того, что это объективное поведение наше по отношению к России, я здесь все-таки не совсем соглашусь. Потому что в американском сознании политическом и культурном холодная война не кончилась. Путин же не только политический лидер, он не только президент этой страны, он еще представляет определенную культурную формулу, в которую он входит. То есть когда он наполовину голый ездит на лошади в Сибири, сразу моментально в Америке возвращаются в "холодновойновые" категории, часто представленные Голливудом, то есть он в эту формулу – анти-Джеймс Бонд современной России – очень хорошо попадает. И дальше Россия еще ведет себя так, как она ведет. Если бы не было такого культурологического фона, может быть, не было и такой реакции в Соединенных Штатах, может быть, об этом можно было разговаривать. Но поскольку Путин не просто политик, он еще и культурологическая формула, я думаю, что отношения дошли до такой ситуации еще и поэтому. Но это совершенно не извиняет Россию в ее поведении, с одной стороны, с другой стороны, ситуация может быть размотана каким-то образом, разрешена двумя сторонами. А если и та, и другая сторона будет смотреть, только чтобы дать друг другу в глаз, то, безусловно, все это становится хуже. Как мы уже знаем со времени холодной войны, Россия вряд ли окажется победителем в этой истории. Потому что все-таки сила Путина, несмотря на то что в глубине России считают, что она велика, она на будущее никак не направлена и не рассчитана.

– Нина, с вами не согласится подавляющее большинство американских экспертов, все-таки они возлагают вину за ухудшение отношений на Путина.

– Ожидать от Путина другого поведения трудно, невозможно, меняться он не будет. Если Соединенным Штатам не нужны отношения с Россией, такой Россией, которой она является, тогда все замечательно. Если Соединенные Штаты все-таки хотят иметь Россию не как партнера, но во всяком случае, как страну, с которой они могут решать какие-то вопросы, Сирию, Иран, Северную Корею, Украину, то тогда отношения должны обсуждаться и должны строиться все-таки двумя сторонами.

– А попытка перезагрузки, предпринятая Вашингтоном, не в счет?

– Она сразу была проблематична, начиная от своего названия, кончая тем, что они разговаривали с неправильным перезагрузчиком.

– Вот вы говорите, что в контексте масскульта американцы воспринимают российского президента как некоего антигероя, но ведь есть более интересный, как мне кажется, в этом смысле персонаж советской литературы, которого они не знают, Эллочка-людоедка, которая постоянно, как известно, соперничала с вандербильдихой?

– Тогда это не просто проблема Путина – это вообще проблема России. Потому что Россия все время хочет доказать, что она тоже может, у нас больше золота и высокие потолки в Георгиевском зале. Так что в этом смысле, безусловно, Россия всегда: чем мы хуже Германии, чем мы хуже Америки? Тут соперничество есть всегда. Но тут можно и Хлестакова себе представить моментально, пустышка, которая раздувает грудь, а на самом деле за этим ничего нет, то есть нет стратегии, как обустроить Россию в будущем, а это все только рефлективно, все строится на принципе: раз вы мне в глаз, я вам в два. Так что, безусловно, тут примеров может быть очень много. Я понимаю, что Путин хочет пример Екатерины Второй, но время изменилось, геополитические отношения другие, интернет испортил все и так далее.

Серьезная проблема для Кремля заключается в том, что эти американские санкции создавались, что называется, "на вырост", число наказанных может увеличиваться в зависимости от изменения ситуации по решению американских должностных лиц. Как объясняет Грегори Грушко, специфика санкций, которым подвергли российских граждан и российские компании за аннексию Крыма, поддержку сепаратистов на востоке Украины и кибероперации против США, заключается в том, что в их основе лежит принцип расширения числа объектов их действий:

– Процесс очень интересный, заключается в том, что если раньше когда-то давно процесс введения санкций был инициирован обычно либо Госдепартаментом, либо президентской администрацией, то в последнее время, начиная с первой администрации Обамы, санкции вводятся по рекомендации Министерства финансов США, – говорит Грегори Грушко. – Потому что в Министерстве финансов США очень хорошо развито направление финансовой разведки. Финансовые санкции – это прерогатива Министерства финансов США. Министерство рекомендует список, рекомендует объекты санкций. Конгресс в свою очередь расширил эти санкции и ввел самое главное – отнял у президента право эти санкции отменить или изменить. Конгресс это сделал исключительно потому, что вмешательство России в американские выборы в 2016 году шокировало и, конечно, привело к большому негодованию среди американских конгрессменов и сенаторов. Трамп ограничен в своих возможностях сделать что-то, что может выглядеть как смягчение отношений с Россией. Потому что в связи с расследованиями, которые идут в США, сразу поднимается очень большой шум о том, что мы так и думали, Трамп – агент России или под влиянием России, он пытается сделать что-то хорошее для России. То есть каждый раз, когда Трамп пытается изменить или смягчить режим санкций, повторяется такой сюжет.

– Вы говорите – пытается, но, по крайней мере формально, таких попыток со стороны президента Трампа, насколько я понимаю, не было.

– Был разговор и по-прежнему есть о возвращении России тех структур в Нью-Йорке и в штате Мэриленд, посольских дач. По-прежнему существует разговор, что Трамп, может быть, попытается их вернуть. Конечно же, когда Конгресс передал свои санкции для подписи президенту, были довольно-таки большие ожидания, что он откажется пропустить эти санкции. Были слухи, сообщения в прессе, что он пытался влиять на конгрессменов в Конгрессе США с просьбой смягчить санкции или санкции вообще отменить.

– И при этом статут санкций, насколько я понимаю, предполагает их расширение? Если кто-то активно помогает украинским сепаратистам или ведет кибероперации против США, эти персонажи – потенциальный объект санкций?

– Очень хорошо опять-таки работает финансовая разведка Министерства финансов, которая постоянно открывает новые какие-то лазейки, которые Россия для себя открыла, она их пытается закрыть. Она пытается закрыть новые какие-то случайные фирмы, какие-то банки открывающиеся, какие-то переводы денег и так далее.

– И как вам скажут прокремлевские пропагандисты – это результат массовой русофобии в Америке, или, как выразился министр иностранных дел России, "русофобской одержимости наших американских коллег".

– Никто, за исключением Дональда Трампа, я не уверен, что и он, серьезно не сомневается в том, что Россия активно вмешивалась в выборы. В принципе мы не знаем в полной степени о масштабах вмешательства, вполне возможно, что есть информация, которую мы не знаем. Разведслужбы могут знать, но мы этого не знаем. В любом случае была предпринята атака против Соединенных Штатов. Уровень гнева настолько высок, что ничего хорошего ожидать нельзя.

Радио Свобода