ПРАГА---В Грузии недавно завершились масштабные международные учения, Тбилиси в этом месяце посетил вице-президент США Майк Пенс. Приближает ли это страну к стратегически заявленной цели – интеграции в евроатлантические структуры. Об этом мы спросили у советника президента Грузии по внешнеполитическим вопросам Тенгиза Пхаладзе.
Нана Плиева: Август для Грузии был богатым на события: в стране закончились масштабные учения «Достойный партнер 2017» с участием стран НАТО, приезжал вице-президент Соединенных Штатов Майк Пенс, зачастили американские генералы. Сообщается, что до конца месяца восемь американских генералов приедут в страну и они помогут составить «Программу готовности к обороне» – что это значит?
Тенгиз Пхаладзе: Это значит, что, естественно, Грузия, как и любая другая страна, заботится о своей обороноспособности, и сегодня, когда мы видим, насколько меняется сущность и природа угроз и как все это динамично развивается, естественно, что мы заботимся о том, чтобы соответствовать всем тем вызовам и угрозам, которые вокруг нас – и в регионе, и в глобальном плане. Соответственно, сотрудничество с нашими партнерами обусловлено именно этим. Есть, естественно, еще и второй фактор – это наше стремление в НАТО, и, в принципе, стремление в НАТО тоже обусловлено тем, чтобы достичь более высокого уровня безопасности и стабильности для всего нашего населения, для нашего государства. И как раз эти программы способствуют тому, чтобы быть в большей безопасности, принести больше стабильности в регионе.
Нана Плиева: Замглавы российского МИДа Григорий Карасин, который регулярно встречается в Праге с грузинским дипломатом – спецпредставителем премьер-министра Грузии (Зурабом) Абашидзе, заявил, что «в последнее время сотрудничество Грузии с НАТО принимает такие формы, что фактически делает Тбилиси участником натовской политики сдерживания России».
Тенгиз Пхаладзе: То, что вы сейчас зачитали, естественно, эта фраза для меня не нова, я ее слышал не раз. Но когда речь заходит конкретно, убирая эти эмоции, спрашиваешь: а в чем, собственно, заключается угроза для Российской Федерации? – никто толком ответить не может. Давайте посмотрим на историческую реальность. Всегда с Россией были наиболее безопасные границы со стороны государств-членов Евросоюза и НАТО, они как раз обеспечивали защиту и безопасность этих границ, транзитных путей и т.д. Всегда у России были довольно тесные торгово-экономические отношения со странами Евросоюза и НАТО, даже военное сотрудничество. Многое изменилось после 2014 года, когда Россия аннексировала Крым и вторглась в Украину, но до санкций самое успешное сотрудничество у России всегда было с государствами Евросоюза и НАТО. Поэтому, когда возникает вопрос, чем стабильная Грузия… Что такое НАТО? НАТО – это стабильность и стабильные демократические институты.
Нана Плиева: Россия рассматривает ее как угрозу собственной безопасности…
Тенгиз Пхаладзе: Еще раз говорю: это риторика, потому что, когда дело доходит до фактов, то факты говорят другое. У России всегда были прекрасные отношения с государствами-членами НАТО, всегда были интенсивные торгово-экономические отношения и даже военное сотрудничество. Поэтому, когда дело доходит до таких конкретных вопросов, никто мне толком не может сказать, почему стабильность в регионе является угрозой для интересов Российской Федерации и почему та ситуация, которая есть сегодня, когда территории Грузии оккупированы, когда от этого многое теряют и Грузия, и население оккупированных территорий, и Россия сама теряет, потому что санкции, международный имидж и т.д., почему эта ситуация выгоднее, чем стабильный партнер, который обеспечивает безопасность на южных границах, и сотрудничество, пользу от которого может получить и Российская Федерация? Понимаете, риторика – это одно, но когда доходит до детального обсуждения, то здесь уже аргументов у наших оппонентов не хватает.
Нана Плиева: В годовщину августовской войны Владимир Путин посетил Абхазию. Это был своеобразный симметричный ответ на визит Майка Пенса в Грузию?
Тенгиз Пхаладзе: Я не думаю, что это был ответ. Я бы сказал как раз другое, т.е. визит Путина планировался, и это не первый прецедент, когда глава Российской Федерации посещает оккупированные территории Грузии, если это вообще можно назвать визитом. Я как раз могу сказать, что интенсификация тех отношений, которые у нас есть с нашими западными партнерами, в том числе, включая политику непризнания оккупированных регионов и антиоккупационную политику, вот интенсификация такой политики – это ответ на действия, которые осуществляет Российская Федерация на территории Грузии.
Нана Плиева: «Грузинская мечта» в 2012 году победила на выборах с обещанием перезагрузить отношения с Россией. Было заявлено, что Грузия будет стремиться не быть раздражителем в отношениях Москвы и Запада. Что изменилось, удалось ли достичь заявленной цели?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, это, к сожалению, не удалось. Еще раз повторю: очень обидно, что на все те шаги, которые предпринимались и предпринимаются сейчас, Россия как раз ответила такими, абсолютно непонятными действиями, как т.н. соглашения, усиление военного контингента на оккупированных территориях, постоянные военные учения, которые там проходят, и т.д. Т.е. мне трудно даже вспомнить, какие шаги были сделаны со стороны Российской Федерации, чтобы способствовать тому процессу, который реально бы мог вывести ситуацию из тупика, потому что территории не то что остаются оккупированы, но мы видим еще факты, когда эта оккупация углубляется, и мы видим факты совершенно новых процессов, которые подразумевают аннексию на оккупированных территориях. Это очень опасный процесс. Еще раз говорю, что это не приносит пользу никому, но этот абсурдный процесс продолжается.
Нана Плиева: Грузия стремится стать полноправным членом евроатлантического сообщества. Принципиальная поддержка планов по вступлению страны в Североатлантический альянс была получена в 2008 году в Бухаресте, на саммите, однако после этого страна так и не смогла получить План действий по членству в НАТО и, собственно, перспектива членства довольно неопределенна и туманна. Что дальше?
Тенгиз Пхаладзе: Часто слышал вопросы именно в этом ракурсе, что вот, не получили ПДЧ, не получили членство, а что ж тогда? Во-первых, здесь несколько факторов, – кстати, президент не раз упоминал о том, что сам курс и сам путь в НАТО уже является инструментом трансформации. И посмотрите, насколько трансформировалась система обороны и безопасности Грузии. Если посмотрим на этот путь, – какие реформы проводились и чего мы добились, - это как раз благодаря нашему стремлению в сторону НАТО, нашему военному сотрудничеству с государствами-членами НАТО.
Второе: то же касается и Евросоюза. Когда мы говорим о том, что не получили План действий по членству в НАТО, но у нас есть довольно серьезные инструменты – это ежегодная национальная программа, которая, кстати, является частью ПДЧ, это комиссия Грузия-НАТО, это пакет мероприятий, который есть у Грузии и который как раз был инициирован для того, чтобы подготовить Грузию к членству. Посмотреть на записи в коммюнике уэльского саммита, и особенно варшавского, которые гласят, что сегодня у Грузии есть практически все инструменты для того, чтобы подготовиться к членству. Что касается уже решения, – естественно, что это политическая составляющая, но опять-таки говорю, что мы шаг за шагом интегрируемся в НАТО.
Посмотрите, какие операции выполняют наши военные, мы являемся частью Сил быстрого реагирования, международных операций, которые проводятся под эгидой НАТО, – т.е. интеграция – это не только названия, которые даются, а сущность. Здесь акцент больше делается на сущность. Есть уникальный прецедент, который вы упоминали, – это учения, уникальный совместный центр Грузия-НАТО, который открыт в Грузии, и посмотрите, насколько он хорошо работает, не только способствуя сотрудничеству Грузии и НАТО, но посмотрите на международные учения, в которых, кстати, принимают участие, в том числе, и государства, которые не стремятся в НАТО и являются членами ОДКБ, допустим, Армения. И это еще один аргумент в пользу того, что такое сотрудничество приносит только добро и благосостояние в регионе.
Нана Плиева: Вы упомянули Евросоюз, с которым у Грузии теперь действует безвизовый режим. Долгосрочная стратегическая цель страны – членство в ЕС, но эта цель также труднодостижима. Означает ли это, что страна уперлась в некий потолок?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, все это делается шаг за шагом. Мы получили не только безвизовый режим, но и беспошлинную торговлю, ассоциированные соглашения. Т.е., посмотрите, интеграция реально происходит, и происходит шаг за шагом, потому что чем больше совместных проектов осуществляется в сфере образования, в социальной сфере – тот же туризм, визы, бизнес и т.д., – шаг за шагом Грузия интегрируется, и это очень важно. Поэтому, да, может быть, сегодня наши друзья и партнеры не готовы к принятию окончательного решения, но процесс же не останавливается, он же идет, и мы с каждым днем становимся ближе и к Евросоюзу, и к НАТО. И еще одно: когда мы говорим о том, что Грузия заявила, – да, Грузия заявила, и это очень важно подчеркнуть. В Грузии много раз менялась власть, много раз менялись и глава государства, и глава правительства и т.д., но этот курс в сторону НАТО и Евросоюза не менялся. Почему? Потому что это является не решением одной политической силы, а реальным решением населения Грузии. Это свободный выбор населения Грузии, поэтому этот курс никогда не изменится.
Нана Плиева: А когда населению обещают, что обязательно при таких условиях нас примут в Евросоюз и НАТО, и этого не происходит, не наступит ли разочарование – что бы ни делала страна, все равно это не приводит к желаемому результату?
Тенгиз Пхаладзе: Это разочарование наступит в том случае, если нет результатов. Еще раз говорю: здесь результаты есть. Мы видим, что день за днем мы достигаем результата, и то, что вчера казалось невозможным, сегодня уже возможно. Пять лет тому назад безвизовый режим казался невозможным, беспошлинная торговля в 2008 году казалась невозможной, – сегодня это возможно. Так что день за днем, шаг за шагом, да, это нелегкий процесс, но он идет.
Нана Плиева: С приходом в Белый дом президента (Дональда) Трампа, который называл НАТО устаревшей организацией, многие союзники в Европе были обеспокоены и выражали эту обеспокоенность недвусмысленно. Были ли подобные опасения у Грузии и снял ли эти опасения, если они были, визит вице-президента США Майка Пенса?
Тенгиз Пхаладзе: Скажу прямо, что таких опасений не было, настроения, которые были, очень хорошо видны хотя бы в том поздравительном письме, которое президент Грузии направил президенту Трампу, но речь не только об этом. Со дня установления наших дипотношений с Соединенными Штатами Америки (недавно праздновали 25-летие) у Грузии всегда была динамично развивающаяся двухпартийная поддержка, и независимо от того, были во власти республиканцы или демократы, у нас всегда была поддержка. И этот год начался с визита двухпартийной делегации США, в составе которой были сенатор (Джон) Маккейн и другие сенаторы из обеих партий, – они 1 января были в Грузии.
После этого мы видим несколько очень важных не только заявлений, но и резолюций обеих палат Конгресса США. Мы видим решения, которые уже подписаны президентом Трампом, где не только упоминается Грузия, но и защищается наша территориальная целостность, суверенитет; хотя бы то решение, что центральные власти ни одной страны не получат финансовой поддержки из бюджета США, если они признают оккупированные территории независимого государства, и это очень важный фактор; пакет новых санкций, где упоминается Грузия, это и отдельные программы, – т.е. в этом плане мы не можем жаловаться. Что касается конкретно визита вице-президента Пенса, то это было выражением поддержки, и не только на словах и в заявлениях, но и конкретных действиях, которые осуществляются и будут осуществляться совместными усилиями. Это будут определенные программы, которые будут способствовать укреплению наших взаимоотношений, – так что здесь процесс очень динамично развивается.
Нана Плиева: Вы говорили о политике непризнания… В этом году 14 августа исполнилось 25 лет с начала войны в Абхазии. Президент (Георгий) Маргвелашвили назвал ее одним из самых трагических событий в новейшей истории страны. Он заявил, что «российские политики сыграли важную роль в развязывании братской войны, сделавшей сотни тысяч людей беженцами в своей собственной стране… Они ответственны за наши отношения с абхазами и осетинами, за последние территориальные конфликты и их последствия, основные проблемы нашего государства и вызовы для общества». Коротко говоря, во всем виновата Россия, она несет ответственность за все, в том числе за отношения с абхазами и осетинами. А за что готова брать ответственность Грузия?
Тенгиз Пхаладзе: Начнем с того, что, во-первых, я очень хорошо помню этот на самом деле ужасный день – 14 августа 1992 года. С тех пор, да, были определенные ошибки и с нашей стороны, и с той стороны. Я помню, как были введены войска, что было официальной причиной – обеспечение защиты грузов на железной дороге, – как был этот план согласован и с абхазскими, тогда еще местными властями, тогда не было оккупационных сил, об этом в курсе дела и Россия и т.д. Я очень хорошо помню, как это все потом было использовано для того, чтобы разжечь эту войну. В принципе, сегодня очень модно говорить о гибридной войне, – вот как раз в 1992 году на территории Грузии началась гибридная война. Кстати, были использованы те самые технологии, какие мы сейчас видим в Украине, – эти все «зеленые человечки» и т.д. Я это помню очень хорошо, потому что хоть и не воевал, но был очевидцем всего этого.
Но, понимаете, когда речь идет об ответственности, – да, согласен, что ошибки были и со стороны абхазов, и с нашей стороны, и, может быть, де-факто оккупационных властей, которые в том конкретном случае находились и в Цхинвали, и в Сухуми и т.д.. Но когда мы говорим об ответственности, она соразмерна масштабам той силы и тех географических масштабов, которые есть у Грузии и у России. Когда мы говорим об ответственности, те же масштабы можно использовать, если посмотреть на карту России и на карту Грузии. К сожалению, Россия сделала очень многое для того, чтобы были конфликты в этом регионе. И, к сожалению, политика России в отношении новых государств, которые восстановили или приобрели свою независимость после развала Советского Союза, была недружественной, не в сторону поддержки развития государственности и выстраивания двусторонних отношений.
Почему я это говорю… Я также очень хорошо помню в Тбилиси в 1994 году Бориса Николаевича Ельцина – президента Российской Федерации к тому времени. Тогда было подписано много соглашений. Но соглашение о дружбе, сотрудничестве и добрососедских отношениях Российская Дума не ратифицировала. Я также помню, как Борис Николаевич Ельцин, действующий президент Российской Федерации, публично извинился в Тбилиси за то, что Россия сделала в Абхазии. Я это очень хорошо помню, я очевидец этого. Так что, да, к сожалению, все это было, все это есть, но мы должны смотреть вперед и искать пути для того, чтобы выйти из этого положения.
Нана Плиева: Не могу не спросить у вас о Михаиле Саакашвили, бывшем президенте Грузии, который сейчас является лицом без гражданства. Готов ли президент Грузии вернуть ему грузинское гражданство и при каких условиях?
Тенгиз Пхаладзе: Знаете, здесь как бы вся процедура, как и в свое время приостановление гражданства Михаила Саакашвили, прописана в законе. Одним из основных факторов для того, чтобы вообще вопрос был рассмотрен, является обращение. Насколько я знаю, такого обращения нет. Т.е., понимаете, мы говорим о том, чего сейчас нет. В данный момент к Грузии это имеет отношение только в том плане, что мы говорим о человеке, который дважды был президентом Грузии, и который отказался от грузинского гражданства, потому что, принимая гражданство другой страны… Кстати, этот закон был принят и подписан самим Михаилом Саакашвили, что, принимая гражданство другой страны, сразу, автоматически приостанавливается гражданство Грузии, и если человек не подает заявку на восстановление этого гражданства, он, естественно, остается без гражданства Грузии. Так что это процедура, которая прописана в законе, и ничего я к этому добавить не могу.
