ПРАГА---В Грузии продолжается расследование беспорядков в Батуми. Многие эксперты и аналитики в конечном итоге сходятся во мнении, что то, что произошло в Батуми, – результат борьбы внутри самой власти. Сегодня гости нашего «Некруглого стола» – руководитель неправительственной организации «Агентство гражданского развития» Звиад Девдариани и руководитель неправительственной организации в Батуми Союз молодых ученых «Интеллект» Леван Гобадзе.
Кети Бочоришвили: Леван, первый вопрос у меня будет к вам: вы – коренной батумец, и не просто житель Аджарии, но человек, который наблюдает, анализирует, что происходит вокруг. Как, по-вашему, в том, что произошло в Батуми в ночь на воскресенье, была какая-то закономерность? Такого взрыва следовало ожидать, были какие-то предпосылки к этому?
Леван Гобадзе: Я сказал бы, что предпосылки к этому были. То недовольство, которое выплеснулось 11 марта, накапливалось в течение нескольких лет и наконец проявило себя именно 11 марта. Что касается недовольства населения, того, какие факторы повлияли на эту ситуацию, то тут много факторов – и социальные, и политические, и религиозные. Они все объединились вместе, и народ дал себе волю, высказал свое недовольство как местным правительством, так и государственными органами.
Кети Бочоришвили: И все-таки, что послужило поводом, а что – причиной для проявления таких бурных эмоций?
Леван Гобадзе: Инцидент начинался с социального фактора. Этот фактор связан с тем ужесточением режима работы полиции, патрульной службы, которая начала поголовно штрафовать всех водителей, и, как говорили водители в своих беседах, сумма штрафов была очень завышена.
Кети Бочоришвили: И это действительно произошло спонтанно?
Леван Гобадзе: Я бы сказал, что это произошло спонтанно. Момент провокации там совершено в другом. Это произошло спонтанно, но спонтанно не происходит поддержка народа по конкретному инциденту, этот инцидент был всего лишь поводом и спровоцировал высказывание народом того недовольства, которое накапливалось в течение определенного времени в этой среде.
Кети Бочоришвили: Хорошо, а какова самая главная причина, что копилось у людей?
Леван Гобадзе: Есть несколько факторов: во-первых, тяжелый социальный фон, и это самая главная причина, потому что доходы населения очень низкие, и платить штрафы, которые равны или превосходят месячную заработную плату людей, очень сложно, поэтому первая причина, я бы сказал, социальная. До того, как сменился руководитель полиции в городе Батуми, патрульные как-то более или менее лояльно относились к мелким нарушениям и не штрафовали людей. Как только начальник полиции в городе сменился, они начали всех поголовно штрафовать, что вызвало волну недовольства среди населения.
Второе: после назначения нового главы полиции в городе начали муссироваться слухи, что он и его сотрудники, которые приехали вместе с ним, очень грубо обращаются с населением, водителями и обзывают местных «татарами». Это тоже вызвало недовольство, которое тоже накапливалось среди населения против нового шефа полиции, и, наверное, это недовольство тоже было сильным толчком для этой манифестации.
Третье – это инфраструктура самого города, потому что, когда от населения требуешь соблюдения закона, соответственно, власти должны позаботиться об инфраструктуре, чтобы законопослушные граждане не становились нарушителями поневоле. Т.е. в городе должны быть стоянки, город должен иметь места, где можно временно припарковаться, а у нас этого всего нет, потому что все стоянки и парковки с утра до глубокой ночи забиты автомашинами. Порядочному человеку, который не хочет нарушать закон, но ему нужно где-то остановить машину, это сделать практически невозможно.
Кети Бочоришвили: У меня теперь вопрос к Звиаду Девдариани: вы сейчас слышали, какой расклад нам выдал Леван Гобадзе, и тем не менее события в Батуми обросли множеством разных мнений вокруг того, почему это произошло и кто мог это организовать. Говорят о непосредственном участии оппозиции, в частности, «Нацдвижения», говорят о социальном бунте, видят русский след, говорят даже о реваншистских настроениях тех, кто плачет по временам Аслана Абашидзе. Наконец, что это следствие неправильной кадровой политики центральных властей, которую они проводят в этом регионе, и недовольство местных чиновников этой политикой. Словом, звучат мнения совершенно разные – от правдоподобных до самых невероятных. Каким вам видится этот расклад, какой самый реальный?
Звиад Девдариани: Я не думаю, что только один фактор мог повлиять на эти беспорядки. В принципе, у нас были митинги, у нас были правительства, которые свергали при помощи разных митингов, но такого побоища, которое началось как бы спонтанно, но потом были видны какие-то организационные элементы, мы до этого не видели. Т.е. у нас нет такой практики, когда люди выходят, протестуют и как бы реально атакуют силовые структуры. Это значит, что на эти процессы влияли разные вопросы. Я думаю, что мой коллега из Батуми расставил реальные акценты насчет ситуации в Аджарии – социальный фон и т.д. Я думаю, что тут нужно добавить и то, что правительство, которое пришло после 2012 года, в принципе, не смогло деполитизировать силовые структуры. Мы знаем, что организованы какие-то реформы в силовых структурах, но мы реально видим, что система, которая работала до смены правительства на предыдущее, работает уже на новое правительство.
Кети Бочоришвили: Что вы имеете в виду, поясните, пожалуйста…
Звиад Девдариани: К примеру, несколько недель тому назад парламент Грузии принял новый закон о т.н. прослушивании. Неправительственные организации очень активно подчеркивали, что нужно изменить систему. Но, невзирая на наши бои, которые продолжались более четырех лет разными способами – мы (неправительственные организации) организовывали разные акции, кампании, исследования, мы писали законопроекты и шли в Конституционный суд, – сегодня мы опять видим, что система осталась той же: она опять позволяет нелегальным способом наблюдать за нашей личной жизнью. Это один из моментов, на примере которого можно говорить о том уважении и доверии общества к т.н. силовым структурам, которые реально работают против граждан и против прав человека.
Дополнительно можно сказать по поводу нигилизма в обществе вдобавок к социальным вопросам и социальной ситуации, которая существует сейчас в Грузии. На последние выборы пришла половина избирателей, и только половина из них отдала свои голоса правящей партии. И благодаря нашей избирательной системе мы получили в конце концов конституционное большинство правящей партии в парламенте. Т.е. все это показывает, что в отношении правящей партии есть нигилизм, есть очень трудная социально-экономическая ситуация в государстве, и вдобавок к этому каждая искра может перерасти в такое же пламя, которое мы видели в Батуми в последние дни.
Кети Бочоришвили: Некоторые аналитики утверждают, что власти из всех последних скандалов – начиная с церковного, включая дело «Рустави 2», и заканчивая событиями в Батуми – пытаются получить свою выгоду: отвлечь общество от социальных проблем, как-то снизить растущее недовольство массы правлением «Грузинской мечты». Такая точка зрения имеет право на жизнь?
Звиад Девдариани: Да, наверное, это тоже есть. Но все мы видели, что параллельно этой акции представители «Национального движения» провели какие-то свои акции в разных городах, как бы из солидарности с событиями в Батуми, которые были очень странными. С другой стороны, правительство старалось показать, что это не спонтанный процесс, что это было организовано, что реально это был не социальный протест, у которого есть какие-то корни. И никто не говорит о проблемах со стороны патруля и того, что происходило в кадровой политике полиции в последние годы, где аджарцы, которые проживают в Батуми и начинают свою карьеру, реально не могу сделать эту карьеру, они не доходят до тех позиций, на которых принимаются решения. Я знаю от аджарцев, что до явлений, которые произошли 11 марта, у них были эмоции по поводу того, что последние 10 лет реально локальные кадры не могут сделать карьеру в Батуми. Постоянно идет ротация, в рамках которой руководители всегда приходят из разных регионов Грузии. Но тут вопрос: переводят ли из Аджарии кадры на какие-то руководящие должности в других регионах Грузии? Т.е. есть абсолютно легальные вопросы у простых аджарцев.
Вдобавок есть какое-то напряжение между Департаментом безопасности и Министерством внутренних дел, частью которого и является патрульный департамент. Тут еще вопрос: может быть, это какие-то внутриправительственные напряжения и, можно сказать, маленькие войны, которые проводятся разными кланами в правительстве? То есть трудно говорить, что реально произошло, какие там корни. С одной стороны – это реальные вопросы, которые есть у граждан Грузии, проживающих в Аджарии, у представителей неправительственного сектора, с другой – процессы, на которых играют политики – и оппозиция, и правительство. И есть, как я сказал, внутриправительственные движения, которые как-то подливали масло в огонь, когда уже вспыхнуло это насилие.
Кети Бочоришвили: Леван, как вы считаете, есть ожидания у местных жителей, у аджарского общества, что эти события как-то повлияют на отношение центра к региону, на то, что он пересмотрит свою политику по отношению к нему, будет более осторожным и внимательным к нуждам аджарцев?
Леван Гобадзе: Если судить по заявлениям официальных лиц, то такого ожидания не может быть, потому что, как говорил мой коллега, все партии и политические силы сейчас пытаются извлечь выгоду из этой ситуации, особенно правящая партия, которая хочет все эти события повесить на «Национальное движение» и объявить их организаторами массовых беспорядков. Глубокого анализа той ситуации, которая произошла в Батуми, я не слышал. На второй или третий день выступал вице-премьер Кахи Каладзе, который сказал, что все это произошло на этнической почве. Это означает, что они не понимают суть этого конфликта, они не понимают, что произошло, и чисто механическое перекладывание ответственности на политических соперников – это не выход из ситуации. Власти не понимают специфики региона Аджария или не хотят понимать этой специфики.
Это регион, который в течение 300 лет находился под игом Турции, это регион, где население в свое время приняло мусульманство, а после возвращения региона в Грузию часть населения вернулась в православную религию. Точных статистических данных у меня нет, но приблизительно можно сказать, что где-то до 60% населения все равно мусульмане, 40% – православные христиане, и здесь живут еще представители других национальностей. И в таком регионе, где есть очень тонкая грань между религиями, между отношениями людей, играть такими словами, как «татарин», «неправославный», значит, не грузин, – это очень опасно.
Я сам – аджарец, и, наблюдая за другими людьми, как бы ощущаю чувство вины, что из-за их мусульманской религии их до сих пор не воспринимают как полноценных грузин. Этому во многом способствует Грузинская церковь и само правительство Грузии. Как мы видим из историй, которые произошли в прошлом и позапрошлом году, идет притеснение аджарцев, которые живут в других регионах и которые хотят построить в своей деревне маленькую мечеть, чтобы молиться. Но им не дают разрешения на строительство этих мечетей или же сносят уже построенные, как это было в Мохе.
Наша организация заинтересовалась этим вопросом и выяснила, что в Батуми за последние годы было построено очень много православных церквей. Мы спросили в мэрии города Батуми, на строительство скольких мечетей было выдано официальное разрешение, – оказалось, что ни одного. Т.е. если закон писан для одной части населения, он должен работать и для второй части населения. В поступках правительства чувствуется двуликая политика, плюс пропаганда, и этот менталитет из общества уходит очень медленно, к сожалению.
Кети Бочоришвили: Словом, Леван, вы хотите сказать, что обида все-таки есть – в атмосфере она витает…
Леван Гобадзе: Да, обида, конечно, есть. Она, может быть, сразу не проявляется, но она постепенно накапливается, потому что нельзя относиться к человеку как к человеку второго сорта и требовать от него взамен, чтобы он был законопослушным гражданином государства и лояльным к государству.
