ПРАГА---В сегодняшней рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем Олимпиаду в Рио-де-Жанейро, которая открывается в пятницу. Насколько разразившийся допинговый скандал повлияет на спортивную суть Игр, каковы медальные планы России и Грузии, насколько все происходящее вокруг Олимпиады является воплощением кризиса в управлении мировым спортом? Эти и другие вопросы мы обсуждаем с коллегами с Радио Свобода – директором Грузинской службы Давидом Какабадзе и обозревателем Русской службы Алексеем Кузнецовым.
Вадим Дубнов: Дато, действительно ли допинговый скандал – это главное событие Олимпиады? Насколько в реальности усеченное участие российской сборной обеднит эти Олимпийские игры?
Давид Какабадзе: Мне трудно говорить, насколько обеднит, но то, что это главное событие – в этом нет никаких сомнений. Конечно, жаль, что такое негативное событие является сопровождающим такого праздника, каким являются Олимпийские игры. Честно говоря, если говорить о значимости этого события, я думаю, что это все-таки историческое решение, хотя оно не настолько строгое, каким могло быть. Но об этом, наверное, поговорим позже.
Вадим Дубнов: Кстати, об уровне строгости: были истории с ГДР, Болгарией, например, если нашу нынешнюю историю мерить по этой шкале, насколько велики масштабы поражения и разрушения?
Давид Какабадзе: Я думаю, что сравнивать это решение нельзя ни с каким прошлым решением, потому что здесь впервые было доказано то, что система применения допинга была поддержана или даже разработана государством. Раньше, если были отдельные случаи дисквалификации спортсменов, они все-таки рассматривались именно как отдельные случаи, а не как часть государственной системы. Так что мне кажется, что это уже новый уровень, новый этап в этом процессе.
Вадим Дубнов: Как вы считаете, есть ли какая-то диалектика в разговорах о коллективной вине и презумпции невиновности? С одной стороны, как бы вроде бы да, и (Томас) Бах признает, что презумпция здесь не действует, а, с другой стороны, если я правильно понял, система была устроена так, что это все равно, что вы приехали в аэропорт, хотите пойти на самолет, а у вас нет документа и вы говорите, что то, что меня не пускают без документа, это нарушение моих прав и презумпции. Вот как быть здесь с этим противоречием?
Давид Какабадзе: Конечно, противоречие очевидно, но если спрашивать меня, если бы я принимал решение (допустим такую утопическую возможность), то я бы, например, запретил всем спортсменам, всей делегации России участвовать в Олимпийских играх, но именно с учетом той презумпции невиновности и с учетом того, что, безусловно, в числе российских спортсменов были бы и такие, кто не замешан в этом и кто, как говорят спортсмены, чист в этом плане, я бы им разрешил выступать пол олимпийским флагом, и в случае их победы играл бы гимн олимпийский, а не российский.
Вадим Дубнов: То есть то, что изначально предлагалось...
Давид Какабадзе: Вот именно, да.
Вадим Дубнов: Алексей, насколько чувствительный удар получила Россия в спортивном смысле? Мы действительно едем в Рио наблюдать за спортивным крахом великой державы?
Алексей Кузнецов: Ну, я бы так не говорил – по поводу краха. Это в конце концов станет понятно только после завершения Олимпиады. Но, конечно, это очень чувствительный удар, и Россия, безусловно, ослаблена – достаточно упомянуть две фамилии: теннисистки Марии Шараповой и прыгуньи с шестом Елены Исинбаевой. Исинбаева – двукратная олимпийская чемпионка, она имела все шансы завоевать третью золотую медаль. Но сколько ни говори об этом, у Исимбаевой всего одна медаль, а есть спортсмены, которые претендовали бы на несколько медалей в разных видах программы, и сейчас подсчитывать все это крайне сложно. Можно вспомнить миллионы случаев, когда очевидные, заведомые фавориты Игр вроде бы выходили на арену явно побеждать и проигрывали, и это было неоднократно с самыми великими спортсменами – такими, например, как Сергей Бубка, который то травму получал, то еще что-нибудь с ним случалось. Поэтому говорить о том, что удар чувствительный, – да, очень чувствительный, говорить о том, что удар какой-то катастрофический, – нельзя так говорить, нет сейчас оснований для этого, надо посмотреть, какие будут результаты. В конец концов, молодые спортсмены, есть и такие, которые иной раз бывают посильнее фаворитов, и может быть все что угодно на этих Играх.
Вадим Дубнов: Я не совсем понимаю, на самом деле, разговоров о катастрофизме, ведь, ну да, легкая атлетика, ну, тяжелая атлетика, гребля, но есть же игровые виды спорта, единоборства, где вроде мы не понесли потери, – то же фехтование, например, и таких дисциплин достаточно много. Почему это ощущение апокалипсиса?
Алексей Кузнецов: Прежде всего, это связано с тем, что водные виды спорта, легкая атлетика, тяжелая атлетика и некоторые другие виды – это, как говорится, «медалоемкие» виды спорта, в которых действительно разыгрывается большая часть медалей. Если не поедет вся команда по тяжелой атлетике, – это будет серьезный удар. Легкоатлеты, не поехав на Олимпиаду, также нанесли серьезный удар. В принципе, ситуация вполне объяснима, но, конечно же, дело не в том, что те или иные виды не досчитаются тех или иных медалей, конечно, ситуация в том, что наказание понесла именно вся спортивная система страны, в целом государственная система, - вернее, не система спорта, а система употребления допинга. Система маскировки допинга была разработана на государственном уровне, как уже, я считаю, доказано, кроме того, в ней принимали участие представители спецслужб – офицеры ФСБ, – и именно из-за этого наказана Россия, именно за это она получила свой серьезный удар.
Давно уже такие вещи были, конечно, подспудно считалось, что они есть – достаточно вспомнить московскую Олимпиаду 1980 года, года практически все допинг-пробы были заранее подготовлены и заранее привезены в тогдашние допинг-службы, и спортсменам сказали: «пользуйтесь, чем хотите, сдавайте любые анализы, ваши пробы уже наготове, они уже заранее чистые». Сейчас, конечно, такого сделать было нельзя, но сейчас ставятся под сомнение и результаты Олимпиады в Сочи, где тоже могут быть серьезные потери, и этот вопрос еще впереди. Конечно, это репутационные издержки, огромные для России, и недаром так нервничают спортивные и неспортивные руководители страны, говорят традиционные формулировки в стиле: «вы все врете, вы ничего не доказали». На мой взгляд, доклад комиссии Макларена был вполне доказателен, с употреблением имен, фактов, и можно так вечно говорить: «вы ничего не доказали», но если есть четкое решение, что доказано участие всей государственной системы России в этом, то спорить трудно.
Вадим Дубнов: Дато, давайте поговорим теперь о хорошем. Все-таки это спортивное мероприятие, большое, историческое, как вы сказали. Россия в спорте за времена независимости как будто бы тоже объявила себя правопреемницей, и с этим как будто бы никто особенно не спорил. Что происходит в постсоветских странах, в частности, в Грузии, какие ожидания в этот раз, ведь Грузии, в принципе, тоже было что унаследовать из замечательного советского спортивного прошлого?
Давид Какабадзе: Безусловно, и то, что в этой Олимпиаде в Рио-де-Жанейро будет участвовать 40 спортсменов из Грузии, говорит о том, что спорт в Грузии не умер. Это, кстати, рекордное число грузинских спортсменов, которые участвуют в олимпиадах за всю историю независимой, уже постсоветской Грузии. Хотя, кстати, сороковая лицензия была добыта за счет того, что команде тяжелоатлетов России не дали возможность участвовать в Олимпиаде, и именно поэтому тяжелоатлетка из Грузии, хотя она украинка по происхождению и выступает за Грузию уже несколько лет, получила сороковую олимпийскую лицензию и как бы округлила это число.
В игровых видах в постсоветской Грузии, за исключением регби и баскетбола, – хотя эти исключения довольно значительные, я бы сказал, – дело обстоит не очень хорошо. Я имею в виду, в частности, футбол, хотя это и олимпийский вид спорта, но грузинская сборная очень далека от того, чтобы претендовать на выступление в финальных турнирах каких бы то ни было международных соревнований – будь то Олимпийские игры, чемпионат Европы или мира, к сожалению. Футбол в Грузии остается видом спорта номер один по популярности, но в последнее время регби оказывает все большую конкуренцию футболу, и как раз регбийная сборная, хотя классический регби не является олимпийским видом спорта, в Грузии расцветает.
Что касается остальных видов, то традиционно грузинские виды спорта – это все виды борьбы, и в первую очередь дзюдо, – вот в этих видах Грузия претендует на медали. Я думаю, не исключено, что будут медали и в тяжелой атлетике – четыре грузинских спортсмена примут участие в этих соревнованиях. Ну и не исключено, что Нино Салуквадзе – олимпийская чемпионка еще с Сеула, для которой это уже восьмые Олимпийские игры, возможно, «тряхнет стариной», – хотя о женщине это, может быть, немного грубовато сказано, – и покажет хороший результат. Во всяком случае то, что она уже в восьмой раз получает олимпийскую лицензию, говорит о том, что это великая спортсменка.
Вадим Дубнов: На сына Нино Салуквадзе мы рассчитываем?
Давид Какабадзе: Ну, как она сама, как мать, говорит о нем, перед ним не ставятся задачи завоевать медали, но возможно все, как она сказала. А он очень скромный парень, ему 18 лет, и он говорит, что то, что он участвует в Олимпиаде, – это уже большое достижение, и лицензию он получил, кстати, в борьбе с очень знаменитыми и именитыми спортсменами – экс-чемпионами мира, даже олимпийскими чемпионами, так что сам факт его участия – уже большое достижение. Кстати, это первый случай в олимпийской истории, когда мать и сын в одной команде принимают участие в Играх.
Вадим Дубнов: Дато, я вас спрошу строго, по-советски: медальный план на эту Олимпиаду жестче, чем на прошлую?
Давид Какабадзе: Медального плана как такового нет – официально его не объявляли, но мы недавно брали интервью у вице-президента Олимпийского комитета Грузии Элгуджи Беришвили, и он сказал, что, может быть, это звучит чересчур оптимистично, но он ожидает где-то восемь-девять медалей, что было бы рекордным количеством для Грузии.
Вадим Дубнов: Алексей, я так понимаю, что сейчас спрашивать про российские медали или планы – это как в доме повешенного говорить о веревке... И, тем не менее, на что и где мы можем рассчитывать, ведь, может быть, это и хорошо – не будет Исимбаевой, не будет корифеев, будет привлечено внимание к каким-то молодым, новым людям и, главное, к другим видам спорта, которые были раньше явно обойдены вниманием?
Алексей Кузнецов: Я бы не сказал, что корифеев не будет, все-таки есть виды спорта, где Россия традиционно сильна – например, синхронное плавание, где практически все медали выигрывают россиянки. В плавании, наверное, одна-две медали возможны, а что касается остальных видов, то совершенно невозможно предсказать. Дело в том, что эта история с допингом оказала серьезное психологическое влияние на спортсменов. Конечно, многие из тех, кто получил шанс выступить в Рио-де-Жанейро, могут чувствовать себя и вдохновленно, и подавленно одновременно – трудно просчитывать психологические следствия таких событий. Но, действительно, медальный план пока не объявлен, и я думаю, что официально он объявлен, скорее всего, не будет, – к большому сожалению российских чиновников, которые очень любят объявлять планы, причем, чем больше времени остается до Олимпиады, тем больше разных планов.
С другой стороны, и хорошо, что не будет таких планов, – может быть, без таких планов спортсмены будут спокойнее участвовать в Олимпиаде, хотя, конечно, накачка будет на них страшная, будет оказываться сильное психологическое давление. Уже сейчас говорят: вы должны постоять за всех, кто не поехал, вы должны завоевать медали за тех, кто не смог попасть в Рио. Какая-то совершенно бредовая накачка, но она, увы, существует и идет с самого верха. Но что поделать? Такова, видимо, российская специфика: постой за товарища и тебе за это что-то будет. Я не очень понимаю, как это может быть, но, увы, это сейчас именно так.
Вадим Дубнов: Лично меня очень интересует будущее и перспективы Дарьи Клишиной. Что вы про них скажете?
Алексей Кузнецов: Опять же, не будучи Дарьей Клишиной, я не могу говорить напрямую о ее перспективах...
Вадим Дубнов: Нет, я говорю о ее шансах на медаль...
Алексей Кузнецов: Шансы у нее неплохие, как у спортсменки. Она вполне приличная спортсменка, хорошего уровня. Я думаю, что как раз о ее участии в Олимпиаде было известно раньше, чем об участии всех остальных российских спортсменов, поэтому она имеет возможность спокойно готовиться и не обращать внимания на те слова, которые несутся в ее адрес из России, о предательстве и т.д. Я думаю, что на серьезного спортсмена такие заявления и такое давление могут оказать влияние, если она будет все время слушать, что о ней говорят, а спортсменка она действительно серьезная и может абстрагироваться от таких психологических заявлений. Я думаю, что на медаль она вполне может рассчитывать.
Вадим Дубнов: Дато, возвращаемся к нашему главному вопросу: то, что случилось, если отвлечься от политического измерения, если попытаться отвлечься даже от России, не является ли допинговый скандал каким-то символом общего, более широкого кризиса – не российского, а общемирового, и технического, и управленческого? Ведь одновременно происходит кризис в FIFA, мы видим проблемы вообще, во всех глобальных спортивных процессах... Насколько это так?
Давид Какабадзе: Я с вами полностью согласен. Я думаю, что в последнее время в спортивном мире происходят большие перемены – будь то FIFA, UEFA, или вот сейчас Олимпийский комитет, или этот допинговый скандал. Я думаю, что в спортивном мире происходят изменения в направлении как бы очищения спорта. Если вспомнить случай из недавнего прошлого, например, дисквалификацию Лэнса Армстронга – легендарного, можно сказать, велосипедиста, у которого отобрали практически все титулы, которыми он владел, – это был на тот момент, мне кажется, самый громкий скандал, и потом последовали другие скандалы, более или менее громкие. А теперь и Международная антидопинговая организация признает, что она далеко не совершенна и что бороться против допинга нужно более строгими методами. И она сама признает ошибки, которые были допущены хотя бы даже по отношению к российским спортсменам в процессе этого решения, потому что известно-то об этом уже стало где-то в 2010 году – Юлия Степанова, которую все называют зачинщицей допингового скандала, впервые обнародовала то, что творится в российском спорте еще в 2010 году, и WADA (Всемирное антидопинговое агентство) было это известно уже тогда. Возникает вопрос: почему тогда же не начали предпринимать какие-то конкретные шаги? И теперь Томас Бах – президент Международного олимпийского комитета, которого очень многие критикуют за недостаточную строгость, как раз предъявляет претензии именно этой антидопинговой организации и говорит, что предпринимать шаги нужно было еще тогда, а не в последний момент, когда уже очень трудно – за несколько дней или недель до Олимпиады – принимать рациональные и оптимальные решения.
Вадим Дубнов: Но системы управления мировым спортом тоже переживают кризис или это только сейчас просто кажется под впечатлением того, что случилось?
Давид Какабадзе: Я думаю, что это так. Я думаю, что и в Олимпийском комитете настанет момент, может быть, не такого масштаба, как это было в FIFA, но я думаю, что и там достаточно много коррумпированных деятелей, которые все еще являются членами исполкома. И то, что 84 из 85-ти членов этого исполкома поддержали Томаса Баха в его решении оставить в силе то, первичное решение от 24 июля о неприменении т.н. ядерного принципа по отношению к российской делегации, говорит о том, что эти люди, как мне кажется, все-таки живут еще по старой коррупционной схеме и системе, которая была на протяжении многих лет и десятилетий и сопровождала все эти олимпийские игры и как бы олимпийские действия. Алексей недаром вспомнил 1980 год, когда во главе олимпийского движения стоял Хуан Антонио Самаранч – тоже известный своими махинациями, и еще тогда было всем известно, что в спорте и в олимпийском движении не все чисто, и мне кажется, что очень много из того времени сегодня все-таки живет, к сожалению.
Вадим Дубнов: Алексей, вот эта возможная глобальная развязка в управлении мировым спортом каким образом может повлиять на Россию – на российский спорт, всю спортивную административность? С точки зрения ее дальнейшего «окукливания» она будет замыкаться в себе, поскольку уже будет трудно интегрироваться в какие-то новые, более чистые структуры или, наоборот, все-таки дает какой-то шанс нам всем, причем, имея в виду уже не только спорт?
Алексей Кузнецов: Я думаю, что сейчас говорить о каком-то оптимистическом разрешении конфликта с российскими спортивными чиновниками очень трудно, потому что сейчас они именно «окуклились», заняли оборонительную позицию в стиле «весь мир идет против нас войной» и ни о чем, собственно говоря, задумываться не хотят, кроме как о какой-то оголтелой мести всему человечеству. Я думаю, что сейчас, прежде чем говорить о каких-то положительных выходах, надо все-таки серьезней принимать какие-то меры по удалению нарывов, которые существуют в огромных количествах в российском спорте.
Вспомните, незадолго до этой Олимпиады, года полтора назад, была дисквалифицирована практически вся спортивная ходьба во главе с «великим» тренером Виктором Чегиным, который считался таковым до всех допинговых разоблачений, и даже после этих разоблачений он продолжал ездить на фестивали, соревнования, участвовать в них, несмотря на прямые запреты. Мне кажется, что эти люди не в состоянии воспринять какую-то дисквалификацию или наказание с должным пониманием того, что происходит. Они настолько привыкли чувствовать себя в рамках системы защищенными и абсолютно закрытыми от каких-то наказаний, что сейчас я не вижу перспектив по поводу этих людей. Тут есть другой вопрос, на мой взгляд, очень важный: что делать с допингом? Эта ситуация не только российская, безусловно, здесь еще прозвучало имя Лэнса Армстронга, можем вспомнить и Бена Джонсона и Мэрион Джонс и других спортсменов, которые попадались на допинге в той или иной форме.
Вопрос в том, что сейчас, действительно, WADA само задумалось: надо ли ему как-то реформировать свою деятельность, и я знаю как минимум нескольких человек, которые придерживаются в этом вопросе весьма решительной точки зрения. Один из них – это Юрий Теппер, наш постоянный киевский автор, который считает, что вообще допинг нужно просто разрешить и спокойно соревноваться дальше. Если нет повода для запрета, то нет повода нарушать запрет. Есть еще второй известный журналист Александр Шмурнов, который предложил создать продопинговое агентство, – т.е. не «анти», а «про» – «за», – агентство, которое будет защищать интересы спортсменов, так или иначе уличенных в принятии допинга. Мне кажется, что без решения этого вопроса идти дальше сложно. Сейчас действительно такой момент, когда дошло дело до каких-то пиковых событий.
