ПРАГА---В рубрике «Гость недели» – Нино Бурджанадзе, беседа с которой продолжает серию интервью из предвыборной журналистской экспедиции по Грузии, которую организовала НПО Go Group Media. Нужен ли Грузии НАТО, что такое – быть «прорусским» политиком и когда Грузия преодолеет «комплекс Саакашвили» – на эти и другие вопросы отвечает Нино Бурджанадзе.
Вадим Дубнов: Вас считают едва ли не центром конденсации всех прорусских настроений. Могли бы вы уточнить свое положение в этой части спектра, и вообще, про то, как устроен «прорусский» фланг грузинской политики?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что есть определенные заблуждения. В том числе я слышала об этом заблуждении в Москве на достаточно высоком уровне, когда мне говорили, что «вот, 30% и даже 70% населения прорусские». Это не так. Во-первых, я считаю, что сам термин «прорусский» – неправильный. Хотеть дружить с Россией – это одно, а то, что вкладывается в смысл термина «прорусский», – это совершенно другое. Что касается людей, которые хотят дружить с Россией и иметь нормальные отношения с Россией, тут процент действительно очень высокий. Я думаю, что каждый здравомыслящий человек понимает, что с соседями нужно дружить, тем более с соседями, у которых еще есть и достаточно серьезная сила. Что касается того, центр я или не центр, скажем так: наша партия и ее лидер, можно так сказать, самые знаковые, в принципе, на том фланге, который называется прорусским.
Что для нас означает т.н. прорусскость? Это, конечно же, абсолютно искусственно навязанный термин, и заключается в том, что я четко говорю и не боюсь этого сказать, что НАТО, вернее, натовские базы нам не нужны, и то, что я 10 лет тому назад говорила обратное, мне не стыдно, потому что 10 лет назад была совершенно другая ситуация в Грузии и совершенно другая ситуация в мире. У Грузии был тогда шанс стать членом НАТО, это тогда было выгодно для Грузии, сегодня, после 2008 года, когда на нашей территории стоят российские базы, для нас это абсолютно не выгодно.
Вадим Дубнов: Почему?
Нино Бурджанадзе: Потому что кто нас примет в НАТО с российскими базами?
Вадим Дубнов: Вы сказали, что невыгодно...
Нино Бурджанадзе: Потому и не выгодно, т.е. если встанет вопрос о принятии в НАТО, то тогда это значит, что мы должны отказаться от наших территорий – Абхазии и Южной Осетии, потому что в НАТО нас с российскими базами, согласитесь, никто не впустит – это раз. Во-вторых, нам это уже невыгодно, потому что я вообще всегда считала, что Грузия должна быть страной без иностранных военных баз. Невыгодно также потому, что Россия сегодня мощнее, чем она была пусть даже 10 лет тому назад, и это как раз полностью заслуга господина Путина, что Россия встала на самом деле с колен, и, конечно же, дразнить сильного соседа, у которого есть четкие интересы в этом регионе, не стоит. Это то, что касается НАТО. Второе, о чем я говорю, это то, что нужно вести прямой диалог с Россией. Нужно разговаривать со всеми, особенно с теми, с которыми у тебя проблемы. Абсолютно неадекватное заявление, что «вот, а что если будем говорить с Россией, она вернет Абхазию и Южную Осетию?» А что если не будем говорить, вернет?
Вадим Дубнов: И сколько народа, как вы думаете, в Грузии являются проекцией такого мнения?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что много. Их становится больше. Было время, когда люди просто боялись громко сказать, что с Россией нужно вести переговоры. Тогда быть т.н. прорусским – это было клеймом.
Вадим Дубнов: Сейчас увеличивается количество прорусских или это перестает быть клеймом?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что это перестает быть клеймом. Мне кажется, что люди уже понимают реально, что за этим стоит, и, соответственно, увеличивается количество тех людей, которые понимают, что здесь дело не в том, что Бурджанадзе хочет восстановить Советский Союз и Грузию вернуть и сделать как бы частью какой-либо империи, а Бурджанадзе хочет иметь нормальные отношения с Россией.
Вадим Дубнов: Вы не боитесь, что это обернется возвращением в империю?
Нино Бурджанадзе: Нет, я не боюсь, потому что, во-первых, этой империи нет, и сейчас другая ситуация в мире, во-вторых, я вижу, что Россией управляет человек, который понимает, что какое-либо реальное действие в направлении восстановления империи будет губительно в первую очередь для России. Поэтому я этого не боюсь – как говорится, «волков бояться – в лес не ходить».
Вадим Дубнов: ...В ЕврАзЭС не ходить...
Нино Бурджанадзе: Знаете, ЕврАзЭС – сложная тема. Я вообще думаю, что здесь тоже идет демонизация в Грузии ЕврАзЭСа. Хотите – идите, не хотите – не идите. Я не думаю, что для России это уж такая принципиальная тема, потому что грузинский рынок и грузинская экономика – это не Украина. Давайте назовем все своими именами. И это еще вопрос: экономически кому больше что выгодно. Мне кажется, что мир допускает большую ошибку. Нельзя дразнить Россию так, как они это делают сейчас, – это всегда плохо заканчивается.
Если кто-то себя плохо или неправильно ведет, нужно адекватно на это реагировать. Я, как большой любитель футбола, могу сказать: нельзя наказывать русских болельщиков, которые плохо себя повели, между прочим, но не наказывать английских болельщиков, которые всегда плохо себя ведут. Нужно наказывать и тех и других. Нельзя делать то, что произошло на «Евровидении», – это просто омерзительно. Я вообще не смотрела, т.к. это не то мероприятие, которое меня интересует, но то, что произошло с русским исполнителем и с украинским, этого нельзя делать. Хотите санкции объявить, – объявите, не допускайте тогда русского исполнителя вообще на конкурс, но если уж допустили, будьте любезны быть объективными и не вносите политику в культуру и спорт.
Вадим Дубнов: Является ли то, что вы называете бесхребетностью, в некотором смысле залогом политической выживаемости «Мечты» и лично господина Иванишвили и можно ли победить эту модель на выборах?
Нино Бурджанадзе: Да, «Грузинская мечта» сознательно сохранила «Национальное движение», потому что посмотрите, что сейчас происходит: они сохранили «пугало», т.е. людям они говорят, что, да, мы, может быть, плохие, но мы не такие вредные, как «Национальное движение», мы, может быть, ничего не делали, но ничего и не испортили. На самом деле это так. «Национальное движение» многое портило, но кое-что хотя бы делало, а эти особо ничего и не делают, но пока особо ничего не испортили. Пока. Но это совсем не факт, что если еще четыре года будут у власти, ничего не испортят, потому что когда мы пришли в 2003-м, вначале мы тоже не очень много портили, – больше делали. Когда началась коабитация, я выступала с заявлениями и говорила, что это приведет к катастрофическим результатам, что это даст «Национальному движению» шанс говорить о возвращении к власти. Реально что получилось? «Национальное движение» практически отмыто, потому что якобы посадили в тюрьму Мерабишвили и двух-трех человек, сейчас появились в «Национальном движении» – первая десятка – люди, которые на самом деле не имеют никакого отношения к преступлениям, что намного опаснее, потому что суть-то та же, т.е. фасад...
Вадим Дубнов: Вы уверены, что суть та же?
Нино Бурджанадзе: Абсолютно. А вы посмотрите, задайте вопрос: эти люди хоть раз извинились за то, что сделало «Национальное движение»? Поэтому я считаю, что большой ошибкой было дать им шанс ребрендинга и шанс возвращения, – а это шанс все равно существует и достаточно серьезный. Как можно победить? Ну, тяжело бороться с пятью миллиардами с одной стороны и с несколькими миллиардами с другой стороны. У одной телевидение, и у другой телевидение, у одной административные ресурсы, и у другой административные ресурсы. Как раз я вчера выступала по телевидению и сказала: господин Иванишвили, если вы думаете, что вы уйдете от политической ответственности, то глубоко ошибаетесь. Потому что люди его избрали не для того, чтобы прийти, а потом заявить, что «вот, если сейчас вы за меня не проголосуете, вернется «Национальное движение» и по мне соскучитесь», а люди его избирали для того, чтобы «Национальное движение» не смогло вернуться. Бороться с этими двумя силами действительно очень сложно, и они обе заинтересованы в сохранении друг друга.
Вадим Дубнов: Как вы думаете, когда Грузия, грузинская политика избавится от «комплекса Саакашвили» и каким будет главный вопрос, когда Саакашвили перестанет быть главной темой выборов, как сейчас?
Нино Бурджанадзе: Когда мы будем во власти, эта тема закроется, – я вас уверяю. И закроется абсолютно раз и навсегда, потому что мы это закроем профессионально – не политической конъюнктурой, а именно справедливым правосудием. Мы положим начало серьезному расследованию преступлений Саакашвили и его команды, будет справедливый суд, и этот вопрос закроется раз и навсегда. Но для этого нужно, чтобы мы пришли к власти.
