И правление Путина, и (запрещенная в России) ИГИЛ не вечны, а вот лучше либеральной демократии человечество пока ничего не изобрело, сказал американский политолог, автор труда "Конец истории и последний человек" Фрэнсис Фукуяма в интервью корреспонденту Грузинской редакции Радио Свобода.
– Как вы неоднократно писали, модернизация не всегда предполагает демократию. Если посмотреть на страны, образовавшиеся после развала Советского Союза, то процессы в них не подтверждают логику неизбежности перехода к либеральной демократии. Был вначале момент всеобщего ликования, когда политики и аналитики Запада говорили о великом переходном периоде от тоталитаризма к демократии и от плановой экономики к свободному рынку. Теперь мы видим, что большинство государств за небольшим исключением никуда не перешли, в них силен авторитаризм, распад СССР привел к росту национализма и ксенофобии, а не либерализма. Но кто-то, как, например, организация Freedom House, по-прежнему говорит о переходном периоде, публикуя доклад Nations in Transit ("Нации в переходном периоде"), хотя в самом докладе некоторые из них названы "консолидированными авторитарными системами". Вы разделяете это мнение?
– Я думаю, что представление многих людей о том, что после 1991 года переход совершится быстро, было неверным. И конечно, ряд авторитарных режимов с тех пор консолидировались. Но если посмотреть на европейскую историю, то процесс демократизации в Западной Европе тоже происходит в течение 150 лет. Так что провал последних 20 лет не означает, что такое движение невозможно никогда. Во многом это связано с экономическим развитием, потому что в быстро растущих странах с многочисленным средним классом и образованным населением всегда есть запрос на большее участие в политической жизни. На мой взгляд, рост путинизма в России и некоторых странах Восточной Европы – это провал модернизации, обусловленный именно тем, что в этих странах не сформировался средний класс.
– Путин – интересный пример, поскольку Россия при нем не только не демократизировалась, но даже пытается позиционировать себя как культурный или цивилизационный противовес Западу. Это берет истоки в истории – религиозное мессианство и обращение к Москве
Если Путин думает, что ему удалось создать какую-то жизнеспособную альтернативу либеральной демократии, то, как говорится, удачи ему
как к "Третьему Риму", который находится в оппозиции к "еретической Европе". Но это и часть современного мышления – иностранные демоны борются со святой Россией, российский патриарх сравнивает либерализм с глобальным злом, а политические элиты говорят то о "суверенной" демократии, то об "управляемой" демократии, но только не о либеральной демократии как таковой. То есть они пытаются построить какой-то культурный фундамент, на котором можно было бы вести антизападную политику. Не думаете ли вы, что эти модели создаются как попытка обосновать культурную альтернативу либеральной демократии?
– Если Путин думает, что ему удалось создать какую-то жизнеспособную и прочную альтернативу либеральной демократии, то, как говорится, удачи ему, потому что его конструкция построена на очень узкой, зависимой от энергоносителей экономической модели, которая сейчас разваливается. Такие же процессы происходят в других тоталитарных режимах в других частях света – в Иране и Венесуэле, например. Притом что цены на энергоносители в мире упали, пустышка этой российской модели начинает проявляться. Так что посмотрим через лет десять экономического провала, будут ли россияне по-прежнему думать, что это такая хорошая альтернатива свободе и процветанию, в которых живет Западная Европа.
Мне также кажется, что развитие России в последние 20 лет во многом также определялось внешней политикой. Неудача на ранних стадиях переходного периода, хаос годов правления Ельцина, восстановление, основанное на росте цен на энергоносители, в 2000-х при правлении Путина – можно понять, как россияне пришли к своим нынешним взглядам. Но нынешняя ситуация исторически ограничена, и не думаю, что она показывает, как новое поколение русских будет оценивать свою жизнь и систему, в которой они хотели бы жить.
– Некоторые критики левых взглядов упрекали вас за то, что вы не видите альтернативы свободному рынку и экономическому либерализму. Ваш тезис "конец истории" многие сравнивали с лозунгом Маргарет Тэтчер, что альтернативы свободному рынку нет. Можно ли называть западный капитализм справедливой и превосходящей другие экономической моделью, когда, например, в недавнем докладе гуманитарной организации Oxfam говорится, что 62 миллиардера накопили столько же состояния, скольким владеет половина населения мира.
– Прежде всего, мне кажется, что экономическая система, которая возникает в конце истории, – это не тэтчеризм, это не экономика конкуренции. Я думаю, что ведущая модель – это либеральная демократия при свободном рынке. Все либеральные демократии перераспределяют доход. Да, если в стране есть просто рыночная экономика, не подкрепленная истинно демократической системой, то происходит лишь рост неравенства. Именно поэтому каждая современная капиталистическая система имеет социальное обеспечение. В Европе система социального обеспечения потребляет 50 процентов ВВП, которые справедливым образом перераспределяются в обществе. В США несколько более свободная экономика, и мы перераспределяем меньше, чем Голландия или Швеция, но все равно все государства это делают. Я выступаю не за несдерживаемый капитализм, а за систему, которая встроена в демократию, где люди могут голосовать за то, чтобы обуздать рыночные операции. Кризис 2008 года в США показал, что рынок зашел слишком далеко.
– В ваших недавних работах вы предлагаете принять Данию – как ее культурный образ, так и конкретную страну – в качестве цели, к которой мир должен стремиться. Означает ли это, что вы склоняетесь к модели Северной Европы, которая сочетает свободный рынок с сильным социальным государством. Должно ли государство участвовать столь активно в справедливом распределении богатства?
– Я всегда верил в то, что государство должно регулировать рынок, особенно финансовый рынок. Это стало особенно очевидно во время финансового кризиса конца первого десятилетия этого века. Но когда я говорю о том, что надо взять в качестве примера для подражания Данию,
Способностью государства оказывать услуги беспристрастно и безличностно – это один из самых важных аспектов либеральной демократии
я имею в виду не социальное государство, я имею в виду коррупцию, поскольку, с моей точки зрения, качество государство определяется уровнем коррупции. Способностью государства оказывать услуги беспристрастно и безличностно – это один из самых важных, а также один из самых недооцененных аспектов либеральной демократии. Мне кажется, в неспособности побороть коррупцию кроются причины неудачи многих государств, пытавшихся стать демократическими. И вот это – именно то, что отличает Данию: там политическая коррупция практически сведена к нулю. Это тот стержень, вокруг которого вращается мир: страны, которым удалось создать у себя модель Дании, и страны-клептократии. Именно это отличает сейчас Западную Европу от России.
– Как вы относитесь к росту ксенофобии и антииммигранских настроений в западном мире в последнее время? Либерализм, несмотря на различные свои формы и проявления, основан на свободе личности. Но разве не для того, чтобы получить свободу, люди требуют в первую очередь защитить их достоинство и базовые потребности – безопасность и кров над головой? Морально ли для либеральных демократий отказывать людям в этих базовых правах? Почему у людей сейчас такое настроение?
– У людей есть вполне привязанное к действительности беспокойство. Конечно, они хотят быть открытыми и помогать тем, кто нуждается, но иногда количество слишком высоко, иногда оно превышает возможности общества поглотить в себя столько людей. Европа сейчас подошла к этой черте. Уже не понятно, смогут ли европейские страны вместить в себя такое количество людей и обеспечить им достойную жизнь. Я не думаю, что есть моральная ответственность предоставлять людям приют за счет собственного благополучия или благополучия своих родных и близких.
– То есть вам эти тенденции не внушают опасений?
– Они, конечно, тревожные. Именно поэтому надо действовать политически осторожно. Ведь можно представить себе негативные последствия, если вы ставите общество в положение, когда оно не может
Есть определенное противоречие между модернизацией государства и демократической системой, но это не взаимоисключающие процессы
справиться с проблемой принять у себя такое количество иммигрантов. Да, конечно, это ужасно, что происходит такой взрыв негативных эмоций против иммигрантов, но на него надо реагировать более реалистичным подходом – надо думать о том, как решить проблему, как конструктивно прекратить этот процесс приема людей в свое общество.
– Еще раз о бывшем СССР. Грузия, например, совсем недавно прошла через болезненный опыт, когда реформистски настроенное правительство сначала устанавливало порядок, потом проводило реформы. Вопросы демократии отошли на второй план, поскольку реформы требуют сильной исполнительной власти, в то время как либеральная демократия нацелена на то, чтобы как можно больше сократить эту власть через систему сдержек и противовесов и через открытость государственных институтов. Как же соединить модернизацию и демократизацию?
– Я не думаю, что здесь есть какая-то последовательность. В Европе, например, такие страны, как Франция, Германия, Великобритания, создали современные государства до того, как развили демократию. И в каком-то смысле это была хорошая последовательность развития, поскольку современное государство – а под современным я понимаю лишенное индивидуального лидера, высокопроизводительное государство – сложнее создать, когда каждый гражданин обладает правом голоса и регулярно участвует в выборах. Но это возможно, и Грузия тому подтверждение. На мой взгляд, Грузия модернизировала себя после "революции роз", когда уже была демократической страной. Соединенные Штаты также прошли процесс модернизации в конце XIX века, уже будучи демократией. Так что есть определенное противоречие между модернизацией государства и демократической системой, но это не взаимоисключающие процессы.
Фрагменты интервью с Фрэнсисом Фукуямой на английском языке.
