ПРАГА---Сегодня мы обсудим с гостями «Некруглого стола» ситуацию с публичными унижениями и убийствами недовольных действиями властей в Чеченской Республике. На телефонной связи с нами правозащитница, эксперт по урегулированию конфликтов на Северном и Южном Кавказе Варвара Пахоменко, член чеченской диаспоры в Норвегии Ахмед Гисаев, и в пражской студии находится правозащитница, журналист Айзан Саидова.
Амина Умарова: В Чеченской Республике действует публичная система унижения жителей, которые критикуют действия властей. Совсем недавно публичной "порки" удостоилась жительница Надтеречного района Айшат Инаева. Вот что она сказала через WhatsApp-приложение:
«Рамзан Ахматович, неужели ты действительно не знаешь, что здесь творят? Или все это совершают с твоего позволения? Ну что это такое? Вот только что заплатили за свет и газ. Полностью погасили задолженности. А теперь с нас требуют еще три тысячи рублей. Называют это предоплатой. Сказали, что уволят с работы, если не заплатим эти три тысячи. Если нас уволят, что ты с этого получишь, Рамзан? А кто тебе тогда даст эти деньги? Тогда никто же не будет тебе давать этих денег. Конечно, вы можете людей отсоединить от электричества и газа. Что вы от нас хотите? Вы же не позволяете эту зарплату даже донести домой. Только вы должны кушать? Только вы должны пить? Только вы должны жить?
Как же вы нас мучаете! Говорят, что это вы приказали, и префект нам житья не дает. Префект говорит директорам, а директора уже нам. Ну что же нам делать? Вы же не даете нам подняться на ноги. Оказывается, этот кризис должен был коснуться только нас. А вас, начальников, он никогда не касается. Никогда.
Тебе нет дела, если мы все умрем с голоду? Тебе главное, чтобы у тебя все было хорошо: твои стройки, твои подарки артистам в виде квартир и машин. Ты даешь им и спортсменам по сто и пятьдесят тысяч (рублей).
А почему же ты не дашь эти деньги простым людям? Почему ты за них не погасишь задолженности? Ты выезжаешь за пределы республики и помогаешь чужим людям.
Зачем ты занимаешься показухой, Рамзан? Занимайся показухами в своей республике, в районах. Если у тебя так много денег, отдай их таким простым людям, как я. Эти деньги, которыми ты распоряжаешься, это же наши деньги. Эти деньги удерживаются с наших зарплат. Дай Бог наказание тем людям, кто виноват в этом. Мы отдали все на суд Бога. Все-таки люди не говорят о вас хорошо».
Амина Умарова: Глава Чечни обвинил ее в клевете, и все это действо показали по республиканскому телеканалу. Айзан, что из того, о чем говорит Айшат, неправда?
Айзан Саидова: Я не могу сказать, что там хоть одно слово – неправда. Это обычная, простая женщина, которая, как говорится, все это переносит на собственной шкуре, переживает, и она, как простой человек, достаточно понятно и доступно просто сформулировала этот стон людей, которые там проживают. На самом деле отключают, отрезают свет, газ, эти поборы продолжаются. Это происходит со всеми бюджетниками, которые работают в Чеченской Республике. Под разными предлогами с зарплат удерживается то тысяча, то две, то три. Некоторые даже просто не объявляют поводов – просто говорят: «Отдайте и все. Если не отдадите, уволят. Недовольны – пишите заявление». Вот и все. Там очень короткий разговор по этому поводу.
Амина Умарова: А то, что ее еще и отвезли в село, устроили ей публичную "порку"... Как вы думаете, глава республики втягивает туда еще и других людей?
Айзан Саидова: Знаете, это гласность в плохом смысле в данном случае, чтобы как можно больше людей были вовлечены в этот процесс публичного порицания людей за критику, за правду – простую, я бы даже сказала, сермяжную.
Амина Умарова: Сразу после Айшат появилось еще одно видео с Адамом Дикаевым. Я напомню, что в своем аккаунте в Instagram Дикаев опубликовал видеоролик, в котором раскритиковал Кадырова за показную любовь к президенту России, в частности, за ролик, в котором руководитель республики занимается в спортзале под песню российского певца Тимати «Мой лучший друг – это президент Путин». Дикаев напомнил, что антитеррористическая операция в Чеченской Республике случилась всего лишь 15 лет назад. «События 15-летней давности – не 150, не 300, а 15! А царь бежит себе по беговой дорожке под песню «Мой лучший друг – это президент Путин». Никто не забыт, ничто не забыто!» – написал Дикаев. Вскоре в социальных сетях появилась видеозапись, на которой Адам Дикаев в трусах и толстовке идет по беговой дорожке и произносит следующий текст: «Я – Адам Дикаев из села Автуры. Думая, что меня не найдут, я написал в Instagram то, что не нужно было писать. Меня нашли, сняли с меня штаны. Я понял, что я никто. С этих пор Путин – мой отец, дед и царь. Это видео вы можете найти на моей странице в Instagram в профиле adam_chechenskiy». Айзан, по чеченским традициям снять штаны – это большой позор. Их снимают, только если мужчина оскорбил женщину, а как в республике восприняли сей факт?
Айзан Саидова: Вы правы, конечно, в традициях и адатах чеченцев это вообще такое жестокое наказание для мужчины, который действительно совершил какой-то жуткий проступок в отношении женщины, даже просто сделав ей какое-то оскорбительное предложение. И когда в этом случае применяется такого рода наказание, я понимаю тех, кто это делал, – они хотели как можно больше унизить человека, совершенного мальчишку. Понимаете, чеченцы прекрасно понимают, какое наказание и за что, и тут получилась абсолютная нестыковка, то есть человека за эту критику, можно сказать, совершенно справедливую и невинную с точки зрения молодого парня, начинают наказывать таким образом, причем, публично. Я выросла в селе и помню, в округе был такой человек, которого так наказали, причем конкретно за дело. На протяжении многих лет он сватался, и никто не хотел выдавать за него свою дочь, потому что его проступок остался в памяти, в истории. Поэтому это абсолютно неадекватно с точки зрения традиционной оценки. Что касается того, как к этому относятся люди, то это обсуждается и по сей день. На самом деле те, кто это сделал, оскорбили сами себя. Все всё прекрасно понимают.
Амина Умарова: Спасибо, мы еще вернемся к событиям в Чеченской Республике. После случая с Айшат Инаевой и Адамом Дикаевым 24 декабря в Вене прошел митинг чеченских беженцев, которые осудили действия Кадырова. Они не скрывали своих имен и лиц, на что Кадыров в свою очередь обещал, что с участниками митинга против преследования жителей республики за критику властей должны «разобраться» их родственники. «Я дал поручение узнать, есть ли у них брат, отец... откуда они родом и что они собой представляют», – заявил Кадыров на пресс-конференции 28 декабря. Он добавил, что власти Чечни будут «использовать все ресурсы: закон, традиции, религию», чтобы привлечь к ответственности недовольных его действиями чеченцев. При этом Кадыров опроверг информацию о том, что родственников участников митинга выселяли из родовых сел. 2 января в Осло перед российским посольством провели митинг норвежские чеченцы. Ахмед Гисаев был в их числе. Ахмед, расскажите, пожалуйста, что побудило вас и остальных чеченцев к проведению митинга?
Ахмед Гисаев: Во-первых, я не только был в числе участников, которые провели этот митинг, а фактически организовал этот митинг. Это была моя инициатива. Что нас побудило? Давайте попытаемся понять ситуацию. Фактически унижение Адама Дикаева и публичную экзекуцию над Айшат я не рассматриваю как просто наказание. Это террор, попытка запугать всех остальных. Это попытка заставить всех остальных замолчать и не делать каких-то вещей, которые бы не понравились в первую очередь Кремлю. Не Кадырову, разумеется. Кадыров всего лишь линия обороны Путина. Мы не собираемся молча наблюдать, как нарушаются права людей. Это был, в принципе, не первый митинг, который мы проводили перед российским посольством или в каких-то других местах, и мы не намерены мириться с тем произволом и насилием над людьми, который там происходит. Это касается не только Чечни, но и Северного Кавказа, в том числе и России.
Амина Умарова: Варвара, я хочу теперь обратиться к вам. Конституция Российской Федерации гарантирует свободу человека и право на жизнь. В главе второй, статьях 21, 22 и 23 гарантируется защита чести и достоинства. С вашего позволения, я процитирую: «1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. 2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Статья 22, часть 1-я. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность. Часть 2-я. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов». Все эти свободы, гарантированные Конституцией, попираются в Чеченской Республике. Почему российские власти закрывают глаза на систематическое уничтожение чеченцев, пытки и унижения?
Варвара Пахоменко: С соблюдением всех этих свобод и прав и в самой России все далеко не хорошо, но даже на фоне России Чечня очень сильно выделяется. Чечня фактически существует вне правового поля России. Там действует один закон: Рамзан сказал, так Рамзан решил! И когда он ссылается на то, что делает это в соответствии с чеченскими традициями, обычаями или шариатом, все это далеко не всегда так.
Амина Умарова: А не является ли это просто продолжением политики Кремля в Чеченской Республике?
Варвара Пахоменко: Это, собственно, то, о чем я начала говорить, что это политика, которую позволяют проводить, безусловно, из Москвы. Москву устраивает то, что существует такой правовой анклав и, вообще, во многих смыслах анклав внутри России, и главное, чтобы оттуда не выходило никаких проблем. Главное, чтобы Москву больше не пинали, никто постоянно не напоминал, что в Чечне есть массовые нарушения прав человека, похищения людей и прочее.
Амина Умарова: Похищения продолжаются...
Варвара Пахоменко: Да, проблема не в похищениях, а в том, что об этом не говорили. Мне кажется, что для Москвы важно, чтобы этого не было в публичном пространстве, и тот неформальный договор, который, видимо, существует между Кремлем и Кадыровым и предполагает то, что Кадыров может делать что угодно, но главное, чтобы это не было головной болью Москвы. Он получил полный карт-бланш на действия внутри республики, получает деньги, защиту, гарантии своей личной безопасности, но ему нужно обеспечить все, чтобы была тишина. Я думаю, что с этим отчасти связано то, что сейчас усилилось давление и стали такими жесткими и извращенными методы давления на людей. На самом деле люди уже не молчат так, как они молчали раньше, ведь был период, когда казалось, что в Чечне стало поспокойнее, прекратились массовые военные действия, и многие говорили, что, да, похищают, но уже меньше, так что, может быть, можно потерпеть, потому что, по крайней мере, больше нет войны, теперь есть электричество, строятся школы...
Амина Умарова: Но все-таки свободы во время боевых действий было больше, чем сейчас. Тогда люди могли критиковать...
Варвара Пахоменко: Да, конечно. Уровень страха вырос значительно. Люди, отвечая на вопрос: «почему они сейчас боятся больше, чем боялись во время войны», прежде всего, говорят: «потому что сейчас понятно, что создана такая система, где могут прийти за каждым, и на самом деле неважно, что он сделал». Это все уже не связано только с деятельностью подполья, это просто любой, кто ставит под сомнение легитимность власти. Нынешней власти, наверное, этим и объясняется ее жестокость и такое желание унизить людей: уже не нужно преследовать каждого, можно сделать целый ряд примеров, чтобы каждый видел, что это может произойти с любым – с журналистом, человеком на остановке, преподавателем университета, домохозяйкой. С любым, кто попытается пойти против системы.
Амина Умарова: Не является ли поддержка Рамзана Кадырова и его методов унижения, подавления и угнетения жителей республики неким таким планом Путина, чтобы самому уйти от ответственности за военные преступления и преступления против человечности во время двух войн?
Варвара Пахоменко: Ну, мы действительно видели, что такой стратегией решения чеченского конфликта, которую власти выбрали в начале 2000 годов, была чеченизация этого конфликта, передача руководства на местах в руки чеченцев и превращение его во внутричеченский гражданский конфликт. То есть теперь, чтобы эти ненависть и недовольство, которые есть у людей, канализировались не против Москвы и федерального центра, а против своих же, и чтобы те не могли объединиться и вместе противостоять. Эта политика, наверное, еще связана с тем, что местные люди значительно лучше знают, что и как происходит в обществе, и проще установить какие-то системы контроля, слежки и прочее. Собственно, Рамзан Кадыров делает отчасти то же самое – он пытается разделить ответственность, когда он создает систему, где все вместе должны кого-то публично осуждать или родственники должны избивать своих родных. Он делает так, что теперь не только он ответственен за то, что произошло, но и все, кто в этом участвовал, тоже в какой-то мере...
Амина Умарова: Недавно Кадыров сделал заявление для тех недовольных чеченцев, которые выступили против него в Вене на митинге. Он сказал: «Чего вы мне оттуда угрожаете? Если вы мужчины, приезжайте сюда и воюйте, взрывайте». Как истолковать такое заявление?
Варвара Пахоменко: Это точно не заявление, которое должен делать сам чиновник. Чиновника нужно критиковать, и это предполагает законодательство. Если мы посмотрим на решение Европейского суда по правам человека, в котором они говорят, что уровень критики в отношении чиновников может быть значительно выше, чем в отношении обычных людей. Как можно это истолковать? Ну, Кадыров пытается говорить от лица всех чеченцев, он пытается представлять собой, что он и есть голос нации. Конечно же, его не устраивает, что кто-то, кто себя называет чеченцем, выступает против него. Если внутри Чечни эту систему контроля через страх, унижения, похищения ему установить значительно проще, то в Европе он этого сделать не может, и он пытается это разрешить. Вообще, для него наличие чеченских беженцев в Европе – это признак того, что ситуация в Чечне все еще не так благополучна, как ее хотят показать, ведь Россия демонстрирует Чечню как успешную модель разрешения конфликта, демонстрирует ее соседним регионам, другим странам, всем рассказывает, что именно так нужно поступать. Для него то, что он приглашает людей приехать и тут воевать, – это попытка еще и вывести людей из правового поля, потому что здесь он вынужден либо как-то отвечать на их претензии, то есть с ними в политическом, публичном поле взаимодействовать, что он может делать не очень хорошо, он все-таки привык действовать другими методами, а как только люди приезжают воевать, то они становятся легитимной целью для убийства, уничтожения. Это значительно проще, это то, как он умеет работать.
Амина Умарова: Спасибо за ваше мнение, Варвара. Как я обещала, мы вернемся к событиям в Чечне. В последний день 2015 года в Чеченской Республике был найден мертвым пропавший 19 декабря преподаватель экономики Грозненского университета Хизир Ежиев. 3 января его тело выдали родственникам, которое в тот же день предали земле. По словам родственников, в полиции заявили, что Ежиева обнаружили в ночь на 31 декабря в лесу. Официальная причина смерти – «падение с обрыва». Хизир Ежиев был задержан 19 декабря. В мобильном приложении WhatsApp студенты Грозненского университета сообщали со слов супруги Ежиева, что мужа задержали сотрудники правоохранительных органов без объяснения причины. По информации людей, близко знавших Хизира Ежиева, его убили за обсуждение действий властей в ВКонтакте. Его убийство связывают с тем, что он отказался признать себя невменяемым и приносить публичные извинения перед главой республики. Айзан, вы знаете эту ситуацию и были на похоронах этого человека. Какая там была на самом деле ситуация?
Айзан Саидова: Ситуация эта настолько вопиющая, даже в контексте того, что происходит в Чечне, потому что, действительно, Ежиев – это, можно сказать, «я тоже Хизир Ежиев», потому что каждый может на себя примерить эту ужасную судьбу молодого мужчины. Дело в том, что 19 декабря его похитили с техстанции, куда он пришел по каким-то делам, связанным с машиной. Ему позвонил какой-то человек и сказал, что у него к нему дело и чтобы он его подождал. То есть он сначала хотел убедиться, что это он, а потом подождать. Он закончил перед этим дела и еще стоял, ждал его там, представляете? Если бы он чувствовал за собой какую-то вину, никогда бы человек не стал этого делать. Нет, он спокойно стоял, дождался, приехало несколько человек на машине...
Амина Умарова: Тому есть свидетели, да?
Айзан Саидова: Да, люди видели это и сказали родственникам. Дело в том, что в это время, с 19 числа родственники его искали и не могли нигде найти, и на работе тоже не знали, потому что были суббота и воскресенье, а так как в понедельник и во вторник он не вышел на занятия по расписанию, то узнали и на работе. Родственники как-то через личные связи пытались выяснить, где он содержится, кто его похитил. В конце концов они выяснили, что его задержали представители правоохранительных структур.
Амина Умарова: Этот факт был зарегистрирован?
Айзан Саидова: Нет, конечно. Ни он, ни те, кто был похищен так же, нигде не были зарегистрированы официально, что они находятся где-то, но родственники через свои связи узнали, что он находится в одном из РОВД Грозного. По крайней мере, они мне так говорили. Из тех людей (он не один был задержан), которые были задержаны по той причине, которая официально там называлась, даже в этой ситуации, что якобы за какие-то обсуждения в соцсетях, кого-то отпустили, и один из этих отпущенных под большим страхом сказал, что он (Ежиев) находится в таком ужасном физическом состоянии, что не может стоять на ногах, что его избили. Жена пыталась заявить правозащитникам, но родственники боялись писать официальное заявление.
Амина Умарова: Этот страх заявить... Почему?
Айзан Саидова: Это логичный вопрос: почему люди боятся даже после этого ужаса заявлять.
Амина Умарова: Сразу же кричать о том, что он похищен...
Айзан Саидова: Людям методично внушается, что если вы заявите, то тому, кто похищен, якобы где-то содержится, будет еще хуже, то есть он исчезнет, его убьют и т.д. Представьте психологическое состояние близких, которые и так в отчаянии, находятся в этом ужасе, и в этот момент люди не могут трезво мыслить. Между тем проходит время, и человека уже куда-то девают. Соответственно, произошло это и с Ежиевым. 30 числа я узнала об этом. Честно говоря, мне было страшно звонить сестре, думала, вдруг она не знает, а я ей сообщу этот ужас, и я осторожно спрашиваю: «Что там нового?» Она прекрасно поняла мой вопрос и разрыдалась в трубку: «Я все поняла. Да, мы знаем, но тело в морге, нам его не выдают». Потом его выдали, они даже попытались провести некое вскрытие, дать официальное заключение и т.д. Я вообще думаю, зачем это было сделано, если уж убили, конечно же.
Амина Умарова: Но был же официальный слух о том, что он сбежал...
Айзан Саидова: Да, представьте, что человек, который не может ни стоят на ногах, ни сидеть, бежит в Урус-Мартановский район по лесам и падает со скалы...
Амина Умарова: А есть такие случаи, что сбегали из РОВД?
Айзан Саидова: Я не слышала ни одного такого случая за все время. Невозможно оттуда сбежать.
Амина Умарова: А что с Адамом Дикаевым? Он жив? Есть это видео, но его кто-то видел в живых?
Айзан Саидова: По крайней мере, у меня нет информации о том, что его кто-нибудь видел живым – ни дома, нигде.
Амина Умарова: Ахмед, у меня к вам вопрос. Кадыров сам заявляет, что он любит Путина, называет его настоящим мужиком, и его сторонники, его пехота, готовы умереть за Путина. Не показывает ли он тем самым, что он хочет видеть чеченцев такими же лояльными ему, как он лоялен Путину?
Ахмед Гисаев: Его заявления относительно любви к Путину обусловлены тем, что, в принципе, Кадырову-то деваться некуда от этой любви, собственно говоря. Кадыров сам по себе заложник Путина, потому что не будет Путина - не будет его. Сам Кадыров тоже придуман как одна из линий обороны того же Путина. Как правильно заметила Варвара, я тоже считаю, что есть некий договор между Кадыровым и Путиным, и абсолютно уверен, что этот договор предполагает такой брутальный государственный террор по отношению к жителям Чечни, что мы и наблюдаем. Его заявления касательного того, что он пехота, разумеется, он будет пытаться представить, что и чеченцы такие же. Мы помним большой сбор на стадионе «Динамо», когда собрали неизвестно кого, абсолютно непонимающих людей. Что происходит, для чего собирают с рюкзаками, даже ходят шутки, что кто-то пришел с электрическими чайниками и утюгами, чтобы просто наполнить этот рюкзак и как бы показаться бойцом, готовым к каким-то боевым действиям. Все это делается, разумеется, для того, чтобы это понравилось Кремлю, Путину...
Амина Умарова: Показать количество преданных людей?
Ахмед Гисаев: Да, показать такую картинку абсолютно преданных Путину чеченцев, которые могут в любое время выдвинуться, куда угодно.
Амина Умарова: Спасибо, Ахмед. Давайте сейчас подведем итоги. Варвара, какой вы видите выход для жителей республики? Они жалуются, что с их маленькими зарплатами неподъемные поборы в виде уплат в разного рода фонды Кадырова и услуги ЖКХ, плюс оплата за энергию и газ лишают их даже нормального питания. Идти в суд? Жаловаться лично Путину? Уехать из республики?
Варвара Пахоменко: Одного простого ответа здесь не будет, потому что действительно необходимо менять систему, необходимо менять действие системы верховенства права в Чечне, необходимо, чтобы ограничивалась такая беспредельная власть руководства Чечни...
Амина Умарова: Наверное, все-таки нужно начинать с России, потому что если там не будет порядка, то и в Чечне его не будет...
Варвара Пахоменко: Да, конечно. Но мне кажется, что если говорить о конкретных шагах, то все-таки необходимо действовать, необходимо говорить. Как сказала коллега, если молчать, к чему, собственно, всегда призывают правоохранительные органы, то шанс найти похищенного человека живым сильно снижается. Поэтому необходимо жаловаться в правоохранительные органы, необходимо, чтобы эти жалобы выходили за пределы Чечни, может быть, напрямую сразу писать в Москву, обращаться в Европейский суд, делать информацию публичной. Хотя власти Чечни контролируют все СМИ, остаются социальные сети. Да, это, конечно же, очень опасно, но чем больше людей решается на такое, тем сложнее преследовать всех массово. Мы видим, что сейчас людям надоедает терпеть, все больше сообщений поступает о том, что такая критика становится публичной. Мне кажется, что это крайне важно, чтобы чеченские власти понимали, что они не могут задавить и задушить одного, двух, трех человек.
Амина Умарова: Спасибо, Варвара. Ахмед, а вы что посоветуете?
Ахмед Гисаев: Во-первых, нет никакой чеченской власти. Есть власть российская, которая, возможно, этнически состоит из чеченцев. Во-вторых, никаких изменений от того, что жители республики будут жаловаться в Москву, не будет, потому что все то, что происходит в Чечне, инициируется из Москвы. Даже последние принятые решения относительно Европейского суда, что его решения не будут иметь никакого верховенства над решениями Конституционного суда, говорят уже о многом. Другое дело, какие-то международные институты. Самое главное, в первую очередь мы сами должны себя защищать, то есть не надо молчать, надо выступать, говорить, надо показать единство. Пусть мы это не можем делать, например, в той же Чечне, но это мы можем делать в европейских странах. Надо преодолеть этот страх. Эту защиту государственного террора все-таки надо распутывать. Я больше сейчас полагаюсь именно на чеченцев, которые проживают в Европе. Если мы не будем молчать, а будем выходить, то можем сделать так, что все то, что там за последнее время выстраивал Кремль, будет сведено на нет. Это все зависит в первую очередь от нас.
