Сегодня в рамках рубрики «Гость недели» мы побеседовали с послом Республики Казахстан в Грузии Ермухаметом Ертысбаевым.
Звиад Мчедлишвили: Казахстан для Грузии – важный экономический партнер. Расскажите о том, как сегодня в условиях кризиса, который заметен как в Грузии, так и в Казахстане, обстоят дела в наших торгово-экономических отношениях? Сказался ли кризис на них?
Ермухамет Ертысбаев: Я начну, пожалуй, свой ответ хронологически, с апреля 2005 года. Тогда состоялся первый официальный визит главы нашего государства Нурсултана Назарбаева в Грузию и начался качественный этап двусторонних отношений, связанный с большими казахскими инвестициями в экономику Грузии. Одно время даже, в 2007-2008-е годы, Казахстан занимал первое место среди иностранных инвесторов в экономику Грузии. Но я заметил тенденцию: начиная где-то с 2012 года, товарооборот между Грузией и Казахстаном начал ежегодно падать. Я анализировал и пришел к выводу, что главной причиной этого стало вступление Казахстана в Таможенный союз, потому, что в ТС у нас нет никаких барьеров, нам не надо платить никаких акцизов, пошлин. Этот так называемый северный путь через Российскую Федерацию стал очень выгодным, привлекательным для всего казахстанского бизнеса, включая, кстати, крупные иностранные компании на территории Казахстана, которые переключились на работу через Россию. А вот перевозить товары, допустим, из Центральной Азии, Казахстана в Грузию стало не совсем выгодно, потому что разные железнодорожные тарифы в Казахстане, Азербайджане и Грузии. Чтобы довезти казахстанское зерно или казахстанские нефтепродукты, скажем, до батумского порта, нужно в трех странах – в Казахстане, Азербайджане и Грузии – платить разные тарифы, и товар в конечном итоге получается дороже. То есть возникли вот эти барьеры, которые не дают принципу свободной торговли успешно развиваться между двумя странами. Поэтому, что касается торгово-экономических отношений, я еще раз подчеркну: они, конечно, не идут на спад, но по динамике, по цифрам начали уступать.
Звиад Мчедлишвили: А сам кризис, влияние которого мы ощущаем сегодня, как-то повлиял на наши торгово-экономические отношения?
Ермухамет Ертысбаев: Представьте, когда я приехал (в Грузию) в апреле 2013 года, один доллар был 1,6 лари, сейчас – 2,4. Соответственно, в Казахстане тоже произошла девальвация, там с августа месяца по настоящее время почти на 43% (обесценился тенге), страшная такая девальвация. Кризис, вне всякого сомнения, повлиял в худшем плане на дальнейшее развитие торгово-экономических отношений. Но есть такая фраза расхожая: кризис – это новые возможности. Надо искать новые возможности и ни в коем случае не опускать руки. Потому что я через призму своего опыта могу подчеркнуть, что мы, например, помимо шести авиарейсов в неделю из Алматы в Тбилиси, в этом году с весны до осени запустили новое направление – Астана-Тбилиси, и я вижу большой интерес и со стороны казахстанских туристов к Грузии, и со стороны граждан Грузии к Казахстану. Главная задача посла – это укреплять двусторонние отношения, поэтому мы сейчас будем продумывать дальнейшую логистику с тем, чтобы казахский и грузинский бизнес имели совместные проекты, имели какой-то общий интерес. Будем думать в этом направлении. И проведение ежегодных грузино-казахских бизнес форумов – это подтверждение того, что взаимный интерес есть и наша задача усилить его.
Звиад Мчедлишвили: Какие основные инвестиционные проекты осуществляют сегодня в Грузии казахстанские бизнесмены?
Ермухамет Ертысбаев: Они общеизвестны. Например, батумский порт, который Казахстан в свое время взял в аренду на 49 лет. Это очень важное для нас направление, и глава нашего государства еще несколько лет назад в своих стратегических планах обозначил значение батумского порта, потому что Казахстан – это девятое государство в мире по территории, но при этом не имеет никакого выхода ни к морям, ни к океанам. Ближайшим в этом плане направлением оказалась Грузия с ее выходом в Черное море. А Черное море – это выход в страны Евросоюза, поэтому и геостратегический выбор Грузии, которая хочет стать членом ЕС, нам, в общем-то, понятен, и мы уважаем этот выбор. Здесь (в Грузии) у нас есть система бензозаправок «Ромпетрол», всего 60 заправок, правда, из них шесть – наши казахстанские, остальные 54 заправки мы берем в аренду. Мы поставляем высококачественный бензин из Румынии. Далее, Боржоми-Ликани. В прошлом году мы ездили открывать там крупный отель на 162 места, там 50% процентов принадлежат казахстанской компании «Казмунайгаз». Один из наиболее крупных наших инвестиционных проектов – «Казтрансгаз Тбилиси», мы туда вложили 130 миллионов долларов. Кроме того, есть частные небольшие компании, представители малого и среднего бизнеса, которые очень сильно интересуются Грузией.
Звиад Мчедлишвили: Довольны ли в Казахстане отношениями с действующими грузинскими властями?
Ермухамет Ертысбаев: На самом деле, я считаю, что они могли бы быть намного лучше. Я просто вижу, что нынешнее правительство Грузии мало уделяет внимания именно Казахстану, несмотря на то, что, подчеркиваю, мы сюда вложили очень большие деньги. Я, во всяком случае, с апреля 2013 года, как приехал (в Грузию), ставил вопрос, чтобы грузинское правительство возвратило (казахстанский менеджмент) в управление «Казтрансгаз Тбилиси». Это наши инвестиции. Но этот вопрос не решался. И вот недавно «Казтрансгаз», наша национальная компания, был вынужден нанять юридическую международную крупную компанию «Baker & McKenzie», которая послала грузинскому правительству предарбитражное письмо. А это очень серьезно, то есть вопрос о возврате казахских инвестиций теперь будет рассматриваться в лондонском арбитраже. Конечно, мне как послу, как дипломату абсолютно не хочется такого развития событий, потому что это будет ухудшать двусторонние отношения. Самое главное – бизнес рейтинг, инвестиционный рейтинг, бизнес-климат Грузии может получить очень большой минус на международной арене. Поэтому, как мне рассказали в «Baker & McKenzie», недавно были переговоры, грузинское правительство очень озабочено, оно не хочет, чтобы этот вопрос рассматривался в арбитраже, и я этого не хочу, поэтому хотелось бы найти какое-нибудь приемлемое решение. Я бы очень хотел, чтобы эти отношения вышли на новый качественный этап, чтобы они развивались успешно. Я вам приведу другой факт: 12 ноября прошлого года был визит премьер-министра Грузии Гарибашвили в Казахстан, тогда наш премьер-министр Карим Масимов сказал, дайте, мол, список инвестиционных проектов в Грузии, возможно, мы изучим и начнем новые инвестиции…
Звиад Мчедлишвили: То есть предложения?
Ермухамет Ертысбаев: Да, вы поймите, у нас в Казахстане в Национальном фонде 100 миллиардов долларов, они лежат в основном в виде ценных бумаг там, в Америке, и они обесцениваются. И нам надо часть денег пустить на какие-то инвестиционные проекты, допустим, в той же Грузии. И вот уже больше года прошло (после визита И. Гарибашвили в Казахстан) и абсолютно никакого ответа, у меня сложилось такое ощущение, что Грузия не заинтересована в том, чтобы сюда приходил казахстанский капитал, покупал какие-то объекты, создавал рабочие места и так далее. Во всяком случае, непонятно это отношение нынешнего грузинского правительства к Казахстану.
Звиад Мчедлишвили: Не секрет, что очень сложные, напряженные отношения складываются между Грузией и Россией. Не мешает ли это отношениям Тбилиси и Астаны? Учитывая то, что Казахстан и Россию объединяет Таможенный союз, кроме того и в Москве, и в Астане часто указывают на то, что между странами сложились довольно успешные стабильные отношения.
Ермухамет Ертысбаев: Абсолютно никак не мешают, скажу больше: мы открыто выступали и будем выступать за территориальную целостность грузинского государства. Я единственный посол, который дал открытое интервью одной грузинской газете и сказал, что моя мечта – это объединенная Грузия. Потому что 20% территории Грузии… вот, мы знаем, да, проблему Абхазии и Южной Осетии, потому Казахстан всегда занимал такую позицию. И, несмотря на разрыв дипломатических отношений между Грузией и Россией, Казахстан активно инвестировал в экономику Грузии. Россия – главный для нас стратегический партнер, это наш главный союзник по Евразийскому союзу, по ОДКБ, по Таможенному союзу, но это не означает, что мы разделяем все принципы внешней политики России. То же самое и по Украине. У нашего президента Нурсултана Абишевича Назарбаева принцип многовекторной внешней политики.
Звиад Мчедлишвили: Как в Казахстане воспринимают российско-турецкий конфликт?
Ермухамет Ертысбаев: Мы очень озабочены, очень опечалены. Почему? Потому что, про Россию я уже сказал, что это наш главный партнер, что касается Турции, то Турция – это первая страна, которая быстро признала независимость Казахстана, мало того, она, допустим, в понедельник признала, а во вторник уже объявила о безвизовом режиме! Вы можете себе представить, 92-й год – и безвизовый режим с Турцией?! И средний класс Казахстана во многом возник благодаря турецко-казахским отношениям, потому что тысячи, десятки тысяч казахов начали заниматься малым бизнесом прежде всего через Турцию, потом уже Китай подключился и так далее. И это не говоря о том, что мы являемся тюркоязычным народом, вообще тюркоязычная аудитория – это где-то 200 миллионов человек во всем мире, и у нас с Турцией очень тесные отношения, и мы абсолютно не хотим, чтобы между Турцией и Россией были такие горячие, напряженные отношения, предвоенные фактически. Мы, конечно, очень озабочены и хотим, чтобы этот конфликт в конечном итоге был погашен, потому что есть общий враг – это международный терроризм. Турция и Россия в конце концов должны выступать в единой коалиции, чтобы подавить общего врага.
Звиад Мчедлишвили: В целом Россия все больше входит в конфронтацию с западными странами, антироссийские санкции постоянно продлеваются, вводятся новые. Заметно ужесточилась тональность в выступлениях западных и российских лидеров. Не страдает ли от этого конфликта Казахстан?
Ермухамет Ертысбаев: Ну, конечно, страдает! Конечно. Смотрите, какая была ситуация до первого марта 2014 года? До момента, значит… решения крымской проблемы. Одни ее называют аннексией, другие – добровольным вхождением в состав России. Я, как дипломат, не буду сейчас давать никаких оценок. В конце концов, каждый может оценить, что произошло. Ситуация была такая: цена на нефть была 110 долларов, у России с Западом не было абсолютно никаких противоречий. Вообще, я лично вижу будущее России, и очень хотел бы в теснейшей интеграции с Европейским союзом, прежде всего. Подлинный Евразийский союз может возникнуть от Лиссабона до Владивостока, когда РФ вместе с Казахстаном, вместе с бывшими советскими республиками сможет вступить в теснейший интеграционный союз с Европой. И с этой точки зрения то противостояние, которое сейчас наметилось, ставит в тупик Казахстан, по существу. Потому что Казахстан с Россией – стратегические партнеры и в Евразийском союзе, и в ТС, и в ОДКБ, но по числу инвестиций в Казахстан на первом месте – США, свыше 100 миллиардов долларов Америка вложила. У нас двести совместных предприятий с американцами работают в Казахстане. Товарооборот самый большой не с Россией у нас, а с Китаем! У нас великолепные отношения и с Россией, и с Китаем, и с США, стратегические партнерские соглашения у нас, то есть Назарбаев доказал всему миру, что многовекторная внешняя политика – это реальность. Можно жить со всеми мирно, дружно и не вступать в такие противостояния. Поэтому нас очень сильно тревожит то, что началось с 2014 года. С другой стороны… здесь нужно взаимное сближение. Почему? Потому что Россия, безусловно, имеет жизненно важные интересы на постсоветском пространстве, мы же не 70 лет жили в одном государстве, мы несколько столетий жили в одном государстве, по существу! И отрицать ее жизненно важные интересы ни в коем случае нельзя. Но если Россия преследует свои жизненно важные интересы, она должна понимать и другие страны, ту же Турцию. Она же тоже была империей. Вы поймите, для Турции Сирия и Ирак – это как Беларусь и Украина для России. Кстати, они гораздо дольше были в составе Османской империи, чем та же Украина (в составе Российской империи), хронологически. Они туда лет 600-700 входили, а здесь 300 лет были. Нарастание конфронтации – это дальнейший экономический кризис, который будет сказываться на уровне и качестве жизни народов. И сейчас это все хорошо чувствуют. Что хорошего в том, что россияне не смогут раз в году нормально отдохнуть? А самый нормальный и дешевый отдых давала Турция. Или опять же отказ от турецкой дешевой сельскохозяйственной продукции, или турецкие строительные компании, которые потеряли заказы, то есть вот эти разрывы очень сильно нас – Казахстан - пугают. И мы хотели бы, чтобы возвратилась та ситуация, которая была до первого марта 2014 года, когда был мощный экономический рост и в России, и в Казахстане. Это нам позволяло сотни миллионов долларов вкладывать в экономику Грузии, а сейчас все остановилось, потому что теперь всем стало ясно, что цена на нефть и газ, которая была 110 долларов, стала 40 долларов, будет 20 долларов! И так будет до тех пор, пока будет противостояние с Западом. А что такое противостояние с Западом? Россия, допустим, вместе с Казахстаном, с союзниками – (имеет) 2 триллиона долларов ВВП в год, а Европа - 20 триллионов, в десять раз больше с Америкой. И кто выдержит это противостояние? Зачем оно нужно?
Звиад Мчедлишвили: Интересно было бы услышать ваше мнение по поводу вероятных транскаспийских проектов. Известно, что ранее Казахстан выражал поддержку строительству газопровода для доставки энергоносителей из Туркменистана в Европу. Какова позиция Астаны сейчас? Вообще, насколько вероятна вовлеченность Казахстана в осуществление подобных проектов?
Ермухамет Ертысбаев: Мы полностью поддерживали и будем поддерживать такие проекты. Газопровод из Туркменистана в Европу, тем более если он еще через Грузию пойдет и так далее, и, думаю, опять через ту же Турцию с выходом в Южную Европу, мы будем поддерживать. Потому что этот газопровод даст возможность присоединиться к нему и казахскому газу. Кстати, мы построили железную дорогу из Казахстана через территорию Туркмении и Иран с выходом на Персидский залив. Мы можем поставлять нефтепродукты и туда, хотя там и своей нефти достаточно. То есть мы рассматриваем любые железнодорожные, водные транспортные маршруты. Кстати, здесь (в Грузии) недавно проходил мощный форум, который Гарибашвили организовал – возрождение Шелкового пути. Я знаю, что у Грузии и Китая сейчас очень тесные отношения. Грузия очень заинтересована в возрождении этого Шелкового пути с тем, чтобы китайские товары в большом количестве прибывали в Грузию, а отсюда уже водным транспортом или по ЖД и автомобильным дорогам через Турцию можно поставлять все это в Европу. Я вам скажу: без Казахстана возрождение Шелкового пути априори невозможно! А мы уже все подготовили, мы все автобаны новейшие, железные дороги построили из Западного Китая в Западный Казахстан, сейчас только одну ветку надо провести на морской порт в Актау, и мы можем резко увеличить поставку китайской товарной продукции в Грузию, а оттуда – в Европу. Грузия в этом плане очень выгодное геостратегическое положение занимает.
Звиад Мчедлишвили: Как вы считаете, чему жителям Грузии и Казахстана было бы неплохо поучиться друг у друга?
Ермухамет Ертысбаев: У Казахстана есть чему учиться у Грузии, мне нравится реформа, которую здесь провели в области внутренних дел. Вот эти стеклянные здания полиции неплохо было бы построить в Казахстане, я имею в виду такую же реформу МВД провести. Потом, центры по обслуживанию населения великолепные в Грузии. Вся сфера обслуживания мне очень нравится в Грузии, особенно в кафе и ресторанах. У вас цены в два, а иногда и в три раза дешевле и качество блюд лучше, чем в Казахстане. Об этом я открыто говорю и в Казахстане. Многим это не нравится, но это получилось благодаря отсутствию коррупции. В этом плане Грузия – великолепная страна для проживания, и неслучайно очень многие приезжают сюда и остаются здесь. А грузинам у казахов надо поучиться мобильности и энергичности в плане проведение бизнеса. В мае 2013 года один грузинский предприниматель обратился ко мне, ему нужны были нефтепродукты. Я говорю: у тебя деньги есть? Да, есть. Я ему тут же дал все координаты, позвонил моим знакомым, друзьям, они говорят, нет проблем, пусть прилетает, вот телефоны, мы все организуем! Ну вот, с тех пор прошло два с половиной года, а он все никак не может вылететь! Поэтому хотелось бы, чтобы грузины более энергичными и предприимчивыми были в этом плане. Иначе вы не сможете в Евросоюз вступить, я это вам точно говорю!
Звиад Мчедлишвили: В Грузию в последние годы приезжают много казахстанцев, кто-то отдохнуть, кто-то с бизнес-проектами, кто-то приобретает здесь недвижимость. Есть и такие, кто остается здесь навсегда. Как вы считаете, что казахстанцев привлекает в Грузии?
Ермухамет Ертысбаев: Я думаю, на первом месте климат. Я был в 64-х странах мира. За два с половиной года проживания в Грузии я пришел к выводу, что Грузия – это самое идеальное место, самая идеальная страна для проживания с точки зрения климата. Четыре времени года здесь все прекрасны! Вот сейчас декабрь месяц, солнце, я приехал к вам в студию в рубашке и пиджаке. Такое невозможно в Казахстане, где с ноября месяца начинается суровая, затяжная, тяжелейшая зима, она длится шесть месяцев. Поэтому все мои знакомые, очень многие приезжают, покупают недвижимость в Батуми, в Тбилиси, в восторге от Грузии, от того, что такая маленькая страна, компактная, и в то же время здесь столько красот. Народ очень спокойный, гостеприимный, очень высокий уровень безопасности, и при всем том самое важное – фактор языка. Когда говорят про проблему русского языка в Украине, да мне смешно, потому что ее нет даже здесь, в Грузии. Я здесь живу и практически все, за исключением молодежи, знают русский язык, и в этом сила Грузии. Не забывайте русский язык! Причем тут Россия? Русский язык – это один из шести рабочих международных языков на земном шаре. Поэтому это надо ценить. Когда мне в феврале 2013 года предложили на выбор ехать послом в Малайзию, Венгрию или Грузию, я сразу Грузию выбрал. Во-первых, у меня здесь много друзей, знакомых было, ну а во-вторых, через призму фактора языка здесь очень удобно, чувствуешь себя, как дома. Это очень важно для работы дипломата, жить и работать в той стране, где ты всех понимаешь и тебя понимают.
Звиад Мчедлишвили: Последний вопрос: не собирается ли президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в обозримом будущем посетить Грузию?
Ермухамет Ертысбаев: Таких планов пока нет, но я бы хотел в следующем году организовать визит президента Маргвелашвили в Казахстан, и когда состоится этот визит, естественно, во врем визитов президенты всегда друг друга приглашают сделать ответный визит. Поэтому сначала давайте организуем визит грузинского президента в нашу страну, а потом уже будем думать об ответном визите. Ваш вопрос вполне уместен, потому что прошло десять лет с момента первого официального визита Нурсултана Назарбаева в Грузию, и, конечно, я, как посол, кровно заинтересован, чтобы именно во время моей работы здесь послом глава нашего государства посетил Грузию.
