ПРАГА---Мы возвращаемся к теме НАТО в нашей рубрике «Некруглый стол». Сегодня мы побеседуем с военным обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе.
Дэмис Поландов: Коба, сегодняшнее объявление о том, что Черногория станет 29-м членом НАТО, насколько я понимаю, все-таки вызвало некоторый оптимизм в Грузии. Насколько он оправдан? Есть ли вообще намек на то, что Грузия в какой-то обозримой и конкретной перспективе получит ПДЧ и потом вступит в НАТО?
Коба Ликликадзе: Естественно, лагерь оптимистов имеет полное право этому радоваться и более оптимистично смотреть на будущее отношений Грузии и НАТО, потому что если 600-700-тысячная Черногория, где основные политические игроки и общественное мнение не так сильно поддерживают вступление в НАТО, как в случае Грузии, получает уже приглашение в альянс, то почему бы и нет? Я думаю, что в этом отношении министериал считается знаковым еще и для внутренней политики Грузии, потому что прозападное «Национальное движение» и «Грузинская мечта» – основные политические игроки на политической сцене Грузии, настолько враждебно относятся друг к другу (и эта вражда усугубляется), что они создают почву для проевроазиатских сторонников. То же самое произошло и в Молдавии, когда «перегрызли» друг друга либеральные проевропейские силы, и там уже все прогнозируют победу промосковских сил. Так что в этом отношении на самом деле хорошие знаки для внутренней политики Грузии были поданы в Брюсселе.
Дэмис Поландов: Но в вашем ответе все-таки есть какое-то «но». Видимо, существуют какие-то основания говорить, что не так уж и быстро произойдет это получения Плана по членству в НАТО. Ведь Черногория этого ждала шесть лет после получения ПДЧ...
Коба Ликликадзе: Я сознательно ушел от этого ответа, потому что не люблю спекулировать, в отличие от грузинских политиков, которые уже на уровне министров говорят: «Мы не хотим ПДЧ, а хотим прямо членство в НАТО». Почему бы и нет? Человеческим мечтаниям нет предела. Но, с другой стороны, надо смотреть правде в глаза. Черногория – это европейская страна, она находится на европейском континенте, а Грузия – периферия. Многие европейские государства считают: что нам делать на Южном Кавказе?
Дэмис Поландов: Тину Хидашели, которая как раз сказала о том, что, может быть, можно получить членство в НАТО без ПДЧ, наверное, тоже можно понять. Она как раз понимает, где находится Грузия, какой у нее сосед. Сегодня Россия совершенно не скрывала своего недовольства решением принять Черногорию в НАТО и прямо говорила о том, что рассматривает НАТО как противника, и что она предпримет какие-то меры в отношении Черногории. Если это все перенести на Грузию, которая непосредственно граничит с Россией, то сразу можно понять, почему Хидашели хочет практически мгновенно попасть в НАТО, чтобы не было этого долгого периода. Вы получаете ПДЧ – и сразу обостряются отношения.
Коба Ликликадзе: Тина Хидашели ничего нового не сказала. Здесь, в Праге, еще четыре месяца назад, когда я в интервью ей задал вопрос: «Каковы ее планы, которые она хотела бы осуществить как министр обороны?», она ответила: «Скорейшее вступление в НАТО». Очень хорошо.
Дэмис Поландов: Сегодня получили ответ, что такого не бывает...
Коба Ликликадзе: Да, у той же Черногории был ПДЧ. Другое дело, что Грузия настолько далеко зашла в процессе реформ и уже имеет ежегодные планы сотрудничества с НАТО с большой долей ответственности, что, естественно, если формально встанет вопрос (вот здесь мы можем спекулировать) и Грузия получит ПДЧ на саммите, тогда через год Грузия уже может принять приглашение, поскольку она уже продвинута в этом отношении, и большой процент населения поддерживает это. Основные политические силы друг друга ненавидят в вопросе внутренней политики и грызут друг друга во внешней политике. Они один другого прозападнее и в этом отношении конкурируют между собой. Но есть объективные факторы и фактор России – это открытый конфликт. Естественно, некоторые государства думают: «Что будет, если мы примем Грузию в НАТО? Может, для Грузии придумать какой-нибудь статус, чтобы быть и не быть в НАТО?» В западной прессе об этом говорится и пишется, просто надо следить за этим, а не только слышать собственное мнение.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся к России. Сегодня Россия опять заявляет, что эта экспансия НАТО направлена на Восток и против России. Собственно, после истории с Украиной страны НАТО рассматривают Россию как противника?
Коба Ликликадзе: То, что Россия видит НАТО основным геополитическим противником, – это налицо. Если включить телевизор, какой-нибудь российский государственный канал, вы увидите, что это риторика «холодной войны». Что касается того, рассматривается ли НАТО противником России, ну, мы с вами, в конце-то концов, чего других слушать, живем в Чехии, в Праге... Разве Чехия, Словакия или Венгрия рассматривают Россию противником? Это фобия. На фобии держится политика. В политике нужен какой-то внешний враг, иначе как оправдать безработицу, экономический спад и т.д.
Дэмис Поландов: Да, относительно Чехии... Президент Земан постоянно поддерживает Владимира Путина, а президента Земана поддерживает 56% населения.
Коба Ликликадзе: Я об этом и говорю. Это сложная ситуация. Впервые, по-моему, после «холодной войны» страна НАТО – Турция – сбила российский самолет и вошла в открытый конфликт. Мы видим, что, да, НАТО поддерживает Турцию, в Брюсселе Столтенберг подчеркнул, что это право Турции. Но посмотрите, что творится в западной прессе – The New York Times, Financial Times, The Wall Street Journal, The Guardian... Сегодня я переводил статью для своей авторской программы, где очень известный американский дипломат, председатель Центра внешних отношений Хаас пишет о том, что Путин и Эрдоган схожи, как братья-близнецы, в вопросе антилиберальных, антизападных отношений. Так что мы видим, что здесь тоже они как-то воздержались поддержать, особенно после того, как увидели сцену, как расстреливали катапультировавшегося пилота. Это западный мир. Запад, конечно, любит порядок, но также любит и гуманизм, а тут не было гуманизма. Порядок был – в отношении права сбивать самолеты (вторгшиеся в воздушное пространство), но там много вопросов. В странах НАТО, в отличие от России, пресса задает вопросы и требует от политиков ответов, потому и сложная структура – НАТО.
Дэмис Поландов: Вот есть это столкновение с Турцией, с другой стороны, сейчас есть какие-то признаки того, что НАТО и Россия какие-то вопросы начинают решать хотя бы на уровне обсуждения. Сегодня была новость о том, что возобновляются дипломатические контакты между НАТО и Россией, что деятельность Совета Россия-НАТО, который закрыли в 2014-м из-за Украины, продолжится. Вообще, насколько серьезным может быть это сближение России и НАТО в борьбе с терроризмом? Если мы возьмем ситуацию в Сирии, у меня лично есть такое ощущение, что Россия в некотором роде перехватывает инициативу в Сирии и пытается стать незаменимым игроком. Сегодня мы уже наблюдаем, что чешский телеканал берет интервью у Асада и все международные телеканалы передают выдержки из интервью с Асадом. Мне кажется, полгода назад об этом и речи не шло...
Коба Ликликадзе: Была очень хорошая статья Уильяма Хейга в The Guardian от 5 ноября. Он как раз пишет о том, что все должны объединиться в борьбе с «Исламским государством». И вопрос не должен стоять так: почему сейчас бомбят эти колонны террористической организации «Исламское государство», а почему вчера этого не делали? Пишется о том, что на Россию можно давить за некоторые отношения, допустим, с Асадом, но ни в коем случае ее нельзя выключать из этого процесса. Мы видим, что это общий враг. «Исламское государство» – это экстремистская организация, которая взяла на себя ответственность за теракты в Париже, аффилированная с ним группировка в Египте взяла на себя ответственность за взрыв российского пассажирского самолета, летевшего в Санкт-Петербург из Шарм-эль-Шейха. Обозначился общий враг. Конечно, стратегические разногласия по поводу расширения НАТО будут, но есть более страшный враг. Как уже показывают обстоятельства, Западу в этом отношении нужна помощь России.
Дэмис Поландов: А что можно сказать по поводу этого скандального обвинения, когда сегодня российское Министерство обороны обвиняет Турцию в том, что она покупает нефть у «Исламского государства» и что, собственно, «Исламское государство» – это не только террористическая группировка, но они же контролируют большую территорию и существуют фактически на деньги от продажи этой самой нефти. Насколько серьезен будет этот скандал?
Коба Ликликадзе: Западные политики и эксперты также пишут о том, что Турция почти не противодействовала тому, чтобы «Исламское государство» рекрутировало все новых и новых сторонников. Почему она ничего не делала? Смотрите, как похожи эти обвинения. Если не мешаешь в этом, то почему бы не поверить, что ты не делаешь другого?
Дэмис Поландов: Очень трудно не верить, когда у тебя бензовозы стоят на границе...
Коба Ликликадзе: И я привел цитату: а кто сейчас бомбит эти колонны, которые принадлежат «Исламскому государству», о котором Уильям Хейг говорит, что надо было вчера это делать. Но кто должен был делать, не говорится. Но Россия, конечно, всегда будет играть свою игру. Для российского истеблишмента, наверное, вечно нужен враг...
