ПРАГА---Сегодня в нашей рубрике «Некруглый стол» мы обсудим ситуацию после теракта в Париже в минувшую пятницу, сосредоточимся на радикальном исламизме и новом этапе борьбы с терроризмом как в мировом масштабе, так и на уровне Грузии. У нас на прямой линии связи из Тбилиси глава Центра общественного контроля деятельности спецслужб Бесо Аладашвили и руководитель Кавказского центра стратегических исследований Мамука Арешидзе.
Дэмис Поландов: Мой первый вопрос я адресую Бесо Аладашвили. Давайте мы сначала обрисуем широкими мазками, что вообще собой сегодня представляет террористическая группировка ИГ. Мы видим, что у нее есть последователи в Европе, на Кавказе, разумеется, в арабском мире, то есть это террористическая сеть. Вместе с тем есть ли, собственно, само т.н. "Исламское государство" – со своей территорией, с какой-то армией, базами, сколько мирного населения под их управлением?
Бесо Аладашвили: В первую очередь мы выражаем соболезнования семьям погибших – это ужасная трагедия для французского народа и всего мира. Что касается вашего вопроса, начну с того, что такого четкого очертания как государства, конечно же, «Исламское государство» не имеет – со своими структурами, институционными устройствами. Но вы знаете, что такое аморфное государство как-то объединило все радикально настроенные исламские группировки. Оно создало такую идеологическую базу, которая привлекает и действует. К сожалению, в их сеть попадают не только выходцы из арабских или исламских государств, но и из Европы, Америки и т.д. Нужно глубже изучить это все, но я думаю, что, наверное, не так все просто, потому что т.н. Исламское государство борется почти со всем миром и как-то еще действует.
Дэмис Поландов: Да, это очень интересно. Ответом на теракт в Париже становятся бомбардировки, но ведь это не новая практика – мы видели, как в ответ на теракты ужесточается борьба, даже вводятся войска, и никаких положительных результатов у нас нет. В этом и состоит мой вопрос: как с ними бороться?
Бесо Аладашвили: По-моему, ошибка была допущена давно, когда все спецслужбы основных государств – США и Европы – переключились на техническую разведку, а оперативно-агентурную разведку против радикальных исламских группировок они как-то упустили. Но это понятно, потому что при агентурной разведке потери больше. На сегодняшний день все внимание уделяется бомбардировкам. Без агентурной разведки, без данных в основном о человеческом факторе, а лишь опираясь на космическую разведку и масштабные авиаудары, по-моему, это никакого ощутимого результата не даст.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, придется ли вводить войска, проводить какую-то наземную операцию, чтобы справиться с ИГИЛ?
Бесо Аладашвили: Без этого, по-моему, не обойтись. Я не думаю, что кто-то даст полную картину эффективности авиаударав – и российских, и французских, и группировок НАТО, какой они вред наносят «Исламскому государству». И это, по-моему, главный вопрос: как бороться, если мы не знаем реальных потерь, создают ли реальные проблемы эти авианалеты, и какие ресурсы имеются у «Исламского государства». Главная проблема в том, что мы по сей день не знаем наверняка их материальных ресурсов, вооружений, человеческих ресурсов, их работу...
Дэмис Поландов: ...и даже систему их финансирования, судя по всему, мы не можем каким-то образом пресечь. Я хотел бы задать вопрос Мамуке Арешидзе. Все эти годы сирийского кризиса политика стран Кавказского региона, да и не только кавказского, по мнению ряда экспертов, вообще сводилась к тому, чтобы не препятствовать выезду радикальных исламистов в Сирию. Было такое мнение, что, например, Россия просто пытается избавиться от радикальных элементов, которые были на Северном Кавказе. Вы согласны с такой оценкой, что была такая политика?
Мамука Арешидзе: В определенном смысле была такая негласная политика у русских, и определенная борьба шла: тем, кто возвращался обратно, давали сроки. У Грузии тоже была...
Дэмис Поландов: Если говорить о Грузии, насколько сегодня ситуация с радикальными исламистскими идеями контролируема государством?
Мамука Арешидзе: Дело в том, после прихода новой власти она обнаружила такой порядок - что эти молодые ребята уезжают. Правда, основная масса уехала на стыке смены руководства – начиная с 11-го года и заканчивая 13-м годом. Вначале власти даже не знали, как к этому относиться, но последний год можно назвать знаковым в том смысле, что не выпускают. Если это называется борьбой, то такого рода борьба идет. Дело в том, что тут не в открытом терроризме дело. Тут для меня лично более важной составляющей в той борьбе, которую ИГ ведет на Кавказе, чем идеологическая борьба. Вот в этом как раз они очень преуспели, и у государств Южного Кавказа – не только Грузии, но и Азербайджана – нет против этого противоядия.
Дэмис Поландов: То есть традиционный ислам проигрывает идеологическую войну с этой радикальной исламистской идеологией ИГИЛ?
Мамука Арешидзе: Да, об этом я и хотел сказать. Потому что пока тут развертывались некоторые ближневосточные организации под крышей гуманитарных и учебных заведений, пока они утверждались, никто их не трогал и даже не очень пристально наблюдал. Они развернулись и создали базы на Южном и Северном Кавказе уже давно и уже начали работать. А когда начали работать, выяснилось, что они подготовлены на очень высоком техническом и идеологическом уровне, и сейчас приходится учиться, как с ними бороться.
Дэмис Поландов: Да, но здесь, наверное, эту проблему можно генерализировать, рассмотреть шире. Эта идеология проникла не только на Кавказ – Северный и Южный. Вообще в мусульманском мире насколько лидирующие позиции она занимает? Сегодня, например, когда поступили новости с турецкого матча с Грецией, когда турецкие болельщики во время минуты молчания по жертвам Парижа скандируют «Аллах акбар», возникают нехорошие мысли... Как вы считаете, насколько эта идеология укоренена в исламском мире?
Мамука Арешидзе: Вы меня спрашивали о Кавказе, но, конечно, это происходит и в Европе, и в других местах, в том числе в Турции. Я хочу привести пример: распространение этого учения происходит даже среди шиитов, которые, консолидировавшись вокруг Ирана, борются против этого (течения), – так получается. У нас, например, живет порядка 300 тысяч азербайджанцев, 80% из них шииты. Среди них медленно, но верно в последние годы начинается распространение салафизма.
Дэмис Поландов: Это очень интересно! Я хотел бы вопрос по ситуации вообще в исламском мире переадресовать и Бесо Аладашвили. Бесо, как вы считаете, насколько радикальная идеология проникла в массы в мусульманском мире?
Бесо Аладашвили: Ваш пример по поводу футбольного матча, по-моему, не такой уж единичный случай. Что касается вопроса идеологической и моральной поддержки не только «Исламского государства», но и радикальных мусульманских организаций, к сожалению, эта тенденция в последние 10-15 лет намечается, и все это вырастает в более крупную проблему. Я не хочу, из определенных соображений, более конкретно выражаться, но, к сожалению, это становится межгосударственной проблемой, даже мировой, глобальной. Налицо противостояние Запада и Востока.
