ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать тему российско-грузинских отношений в свете последних событий в Шида Картли в рубрике «Некруглый стол». Сегодня наши гости – государственный министр по вопросам равноправия и гражданского примирения Паата Закареишвили и руководитель Ассоциации реформ Грузии Элене Хоштария.
Кети Бочоришвили: Батоно Паата, у меня к вам первый вопрос: буквально пару часов назад в Праге закончилась встреча в формате Абашидзе-Карасин. Ваше отношение к этому формату остается неизменным? Ведь вы только что слышали, Зураб Абашидзе сказал, что не было никакой иной реакции на его слова, чем повторение уже сказанного Карасиным. Вы считаете, что эти встречи все равно нужны?
Паата Закареишвили: Без сомнения. Чем сложнее ситуация, чем труднее идет решение каких-то вопросов, тем необходимее сохранять и создавать такие форматы диалога, чтобы максимально добиваться успехов при удобном случае. Примером был вчерашний день, когда в итоге мировое сообщество достигло результатов по отношению к иранской программе. Так что у переговоров, у диалога однозначно нет альтернативы, и там, где их нет, как раз вероятно возникновение войны. Я считаю, что этот формат успешный, хотя он напрямую не касается конфликтов – для этого существует женевский формат. Несмотря на это, наше правительство смогло довольно успешно дифференцировать те вопросы, которые невозможно решить на данном этапе, и их мы поднимаем в Женеве, и те вопросы, которые решаются в формате Карасин-Абашидзе. Я думаю, что в этом направлении есть какие-то результаты, мы должны продолжать работу в этом направлении и не должны смешивать нерешенные и нерешаемые вопросы между собой.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Элене, насколько я знаю, ваше отношение к этому формату радикально отличается. Это так?
Элене Хоштария: В первую очередь мы должны подходить ко всем переговорам и другим дипломатическим инструментам с вопросом: что он нам дает? Естественно, переговоры важны, но они важны для того, чтобы достичь определенной цели. Чего мы достигаем сегодня форматом Абашидзе-Карасин? В двусторонних отношениях – ничего. Если сопоставить открытие рынка (где есть еще другой вопрос: с чем это было связано – вступлением в ВТО и т.д.) и параллельно продолжающийся процесс аннексии, передвижение границы, проведение колючих проволок (то есть наше состояние безопасности ухудшается), то, естественно, наши отношения с Россией ухудшаются, если сравнить экономическую составляющую и составляющую безопасности. Поэтому надеяться на то, что Абашидзе или какой-либо другой представитель Грузии в двустороннем формате, без присутствия международного сообщества достигнет определенной цели, – это просто иллюзорно и неправильно.
Во-вторых, в определенный момент можно было начать диалог как жест для международного сообщества: мол, мы готовы идти на все, мы конструктивны и постараемся достичь результатов. Но если в какой-то момент ухудшения ситуации мы не используем этот формат для обратного мессиджа, - что мы все сделали, но Россия продолжает нарушать международное право, ущемлять нашу безопасность, - то смысл этого формата просто исчезает. Наоборот, он становится бесполезным и опасным, потому что мы создаем иллюзию вместе с Россией, что, да, какие-то вопросы не решены – вопросы границ и так далее, но в целом диалог продолжается. А когда диалог продолжается и сам Абашидзе помимо этих вопросов обсуждает вопросы экономических и торговых отношений, конечно, острота и проблематичность вопроса не так высока. Поэтому и вовлечение международного сообщества, у которого и так очень много проблем в регионе и в мире, естественно, гораздо ниже.
Проблема даже не только в формате Абашидзе-Карасин, но и в тех оценках, которые мы слышали от грузинской стороны. В первую очередь это оценка премьер-министра, который заявил, что надеется на то, что Россия вмешается и эта провокация будет приостановлена с ее вмешательством. Получается, что мы накладываем ответственность не на Россию, а на осетинскую сторону в ситуации, когда они формально отвечают за границу, то есть они контролируют границу, но даже без этого формального контроля, естественно, это процесс, которым руководит Россия, а мы ответственности на нее не накладываем. В такой ситуации никакой серьезной международной вовлеченности в этот вопрос не может существовать. В целом это тот неправильный расчет, который мы делаем на двусторонние отношения с Россией.
Кети Бочоришвили: Спасибо, калбатоно Элене, я к вам еще вернусь с вопросом о том, что конкретно предлагает ваша организация. У меня вопрос к госминистру по вопросам равноправия Паате Закареишвили. Батоно Паата, в том, что происходит сегодня в Хурвалети и близлежащих селах, многие ваши оппоненты видят вину нынешних властей и конкретно вашего ведомства. Они прямо обвиняют вас в бездействии, в отсутствии какого-либо стратегического плана в отношениях с Россией и плана по возврату территорий самопровозглашенных республик. Вы, конечно, не согласны с этим...
Паата Закареишвили: Конечно, принципиально, категорически не согласен. Я считаю, что нас не надо упрекать в бездействии, потому что то, что наши оппоненты называют бездействием, мы видели в 2008 году. Они как раз хотят этого добиться, чтобы показать, что нынешняя власть не справляется с теми вызовами, с которыми они тоже не справлялись. А мы справляемся. За три года у нас нет ни одного погибшего, ни одного вынужденно перемещенного лица, нет ни одной потерянной деревни или города, чего, к сожалению, не смогла избежать ни одна власть Грузии – ни при Саакашвили, ни при Гамсахудиа, ни при Шеварднадзе. Это невероятно большой успех. Неужели должна быть война, чтобы все поняли, какими усилиями дается мир? На линии соприкосновения между Россией и Грузии, т.е. вдоль оккупационной линии, нет миротворцев. В результате этого все угрозы и риски пошли только на одно и то же действие России – снятие баннеров на оккупированной территории, на той территории, подчеркиваю, которую в свое время «Национальное движение» обозначило как территорию Югоосетинской автономной области, то есть они сами передали России право управлять этой территорией, назвав ее оккупированной территорией. Все колючие проволоки, баннеры, которые устанавливаются (естественно, незаконно с российской стороны) с провокационной целью, они ставятся на той территории, которая уже признана законом Грузии как оккупированная территория. Дальше той оккупированной территории, которую признало само «Национальное движение», пока никаких действий Россия не предпринимала.
Кети Бочоришвили: Батоно Паата, но, так или иначе, в реальности ведь уже еще 10 гектаров земли потеряны, и важно именно это...
Паата Закареишвили: Что значит потеряны? И эти 10 гектаров, и тысячи гектаров, которые были в составе Югоосетинской автономной области, уже были признаны как оккупированные – вот о тех землях идет речь. То есть эти земли уже были потеряны в 2008 году. В законе от 23 октября (2008 года) четко прописано, что оккупированные территории – это те территории, которые принадлежали бывшей Югоосетинской автономной области. Я могу привести тысячу документов и карт, где точно видно, что все эти баннеры ставятся на той территории, которая признана оккупированной. Так что наши оппоненты, в том числе госпожа Элене, пусть скажут, где стоит этот баннер – стоит ли он на том месте, которое уже признано оккупированной территорией, или нет?
Кети Бочоришвили: Калбатоно Элене, вы ответите на вопрос вашего оппонента?
Элене Хоштария: Я совершенно не имею никакого желания сейчас вступать в политические дебаты. К сожалению, единственная четкая стратегия во всех вопроса у нынешнего правительства – это разговоры о том, что неправильно сделало «Национальное движение». Для них главное все свалить на «Национальное движение», как будто этим все вопросы решаются. Во-первых, закон «Об оккупации» признает не право России на эту территорию, а признает в международном плане нелегальное нахождение российских военнослужащих на нашей территории, и поэтому этим объяснять сегодняшние процессы – просто неправильно и даже аморально.
Кети Бочоришвили: Я понимаю, что вы недовольны и считаете неправильным политику властей по отношению к северному соседу, но, как правило, критиковать легко, а предлагать что-то конструктивное – сложно. Что вы предлагаете властям сегодня и к чему они не прислушиваются?
Элене Хоштария: В том-то и дело, и это уже не первый случай, когда во всех кризисных ситуациях, а именно, в начале процесса проведение колючей проволоки и аннексии, мы предложили в первом случае 50 пунктов, которые государство должно выполнить для того, чтобы пресечь этот процесс. Потом, во время аннексии, мы неформально и формально предложили правительству антианнексионную стратегию и сейчас мы предложили 10 пунктов, которые в данный момент в краткосрочной перспективе будут эффективны для того, чтобы пресечь этот процесс. Это меры – международные, местные и в отношении к России, которые необходимо предпринять. Во-первых, это усиление мониторинга на месте с вовлечением европейских структур на месте, а также с привлечением новых технологий для того, чтобы все те, кто соберутся переставить границу, знали, что это происходит под наблюдением. Сейчас никакого мониторинга практически не существует. Во-вторых, это привлечение всех международных структур, которые существуют, – это и созыв Совбеза ООН и в ОБСЕ, то есть всех адекватных международных механизмов, которые необходимо созвать в такой ситуации. В-третьих, это пересмотр отношений с Россией и оценка этих отношений, что в трехлетней перспективе они не привели ни к каким результатам.
