Война на Украине затягивает Россию в пропасть

Оппозиционный политик, учредитель Фонда борьбы с коррупцией и лидер незарегистрированной Партии прогресса Алексей Навальный 28 мая в студии Радио Свобода в специальном, совместно с "Голосом Америки", выпуске нашей программы "Лицом к событию" заявил, что захват Россией Крыма был нарушением международных договоренностей, который стратегически принесет стране большой вред.

Помимо разговора о ситуации на Украине, Алексей Навальный ответил на вопросы, связанные с Россией. Демократическая коалиция открывает в эти дни свои штабы в регионах, где она на базе Партии народной свободы ( РПР-ПАРНАС) будет участвовать в сентябрьских выборах. По словам Алексея Навального, нынешние региональные выборы – это тест перед федеральными выборами 2016 года. Отвечая на вопрос, почему был убит оппозиционный политик Борис Немцов, Навальный подчеркнул, что Немцов всегда независимо высказывался на любые темы.

​С Алексеем Навальным беседовали обозреватели Радио Свобода - Михаил Соколов, и "Голоса Америки" - Данила Гальперович.

Михаил Соколов: Демократическая коалиция, которую вы совозглавляете, в эти дни открывает свои штабы для участия в сентябрьских выборах, мэрия Новосибирска согласовала там митинг, и я так понял, что вы туда едете 7 июня. А как вы объясняете своим сторонникам, зачем идти в Законодательные собрания, в Горсоветы в условиях, когда избирательная кампания - это, скажем так, не совсем выборы?

Алексей Навальный: Первое и очень важное для нашей Демократической коалиции – это то, что у нее нет и не может быть лидера, именно потому, что важнейший ее принцип – это конкурентные процедуры в праймериз. Тот, кто побеждает на праймериз, тот становится лидером - региональным, федеральным, каким угодно. Мы не пытаемся никого обманывать, мы не говорим о том, что сейчас электоральная борьба – это самое важное. И мы не пытаемся никого убедить, что, если кто-то пройдет в Заксобрание в Новосибирске, в Калуге или в Костроме, или в Магадане, от этого изменится вся политика страны. Но мы считали и считаем, что выборы – это важное направление. У нас в 2016 году будут выборы в федеральную Думу – это будет важный политический момент. И это будет шанс для оппозиции получить политическое представительство, которого не было последние 13 лет на федеральном уровне. Для того, чтобы подготовиться к этому, чтобы отработать именно процедуры праймериз, чтобы навязать их, в том числе, всей оппозиции и самим себе, мы проводим, если хотите, тест в трех регионах. Мы делаем нечто совершенно новое - никто этого никогда не делал. Это очень сложно, и мало кто с этим согласен, даже внутри Демократической коалиции. Но пока все договорились о том, что мы действительно попытаемся сделать честную, конкурентную и понятную процедуру, при которой списки будут определены новым образом.

Данила Гальперович: Но вы ведь уже сыграли с властью, или против власти, на выборах московского мэра. И после этого оппозиция говорила, что карты у тех, кто сидел и играл против вас, были крапленые. С другой стороны, властные кандидаты говорят (точнее он один, собственно), что "видите, мы же дали, да еще и поборолись". Вы не считаете, что вы при тех условиях, о которых сказал Михаил Соколов, играете с властью в пинг-понг с заведомо проигрышной позицией?

Алексей Навальный: Я же не какой-то наивный маленький мальчик. Я все это отлично понимал: про крапленые карты, про фальсификации. Мы много лет это видели. Тем не менее, оглядываясь сейчас в 2013 год, когда я баллотировался, я бы и сейчас принял точно такое же решение. Та избирательная кампания была крайне важна для того, чтобы показать самим себе, что люди либерально-демократической ориентации не обязаны находиться в гетто «5 процентов». Ведь, наверное, с 1996 года люди, которые говорят о том, что нужно бороться с коррупцией, говорят о честности и прозрачности, об идеях, - они всегда балансируют где-то на 5-процентном барьере. Вот для них успех или неуспех – это 5 процентов. И Кремль тогда двигал эту идею очень активно. Они же говорили: "Ну, есть какие-то интернет-герои, непонятные оппозиционеры, их потолок в Москве – 5, ну, может быть, 9 процентов ". Мы пошли: я получил официально 27 процентов, реально – 30. И если бы не фальсификации, которые делала власть, был бы второй тур. И я уверен, что я бы в нем выиграл.

Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. Наша общая знакомая, отважнейшая журналистка Лена Милашина, недавно привела очень интересный текст, который ей прислал очень интересный человек. "Важно – не как сыграли, а счет на табло".

Алексей Навальный: Это же не пинг-понг и не футбол, и все эти аналогии и метафоры неуместны, потому что политика – это процесс. В начале избирательной кампании у нас была одна политическая реальность, в которой аксиомой стояло, что демократы в России – это люди на грани 5-процентного барьера. Когда избирательная кампания закончилась, у нас уже была другая аксиома: демократы в России без доступа к СМИ, без денег, без условий противодействия могут вести большую избирательную кампанию и получить треть голосов в самом большом городе России, где живет 10 процентов населения страны.

​Михаил Соколов: В вашем проекте говорилось об объединении демократических сил, а сейчас мы видим: два Гудковых, Владимир Рыжков где-то в стороне, на базе "Гражданской инициативы" Нечаева. Непонятно, они с вами или против вас? И участвует ли Михаил Ходорковский в вашем демократическом коалиционном проекте?

Алексей Навальный: Михаил Ходорковский участвует. Но мы с самого начала понимали, что не можем объединить всех. Мы объединили тех, кто в первую очередь готов уже сейчас прекратить любые споры и заявить: в 2016 году мы идем на базе ПАРНАСа. Это было непростое решение. Тогда еще Партия прогресса не была ликвидирована. Например, Владимир Милов и "Демократический выбор" – это зарегистрированная партия, и им тоже это решение далось очень непросто. Тем не менее, мы решили поставить точку в этой дискуссии, потому что она вредна, и идти на базе РПР-ПАРНАС. Это первое.

Второе, что было принципиально важно для меня, это те самые праймериз - чтобы списки формулировались только на конкурентной основе, чтобы не Навальный, Касьянов, Ходорковский делали списки, а чтобы выходили кандидаты, доказывали людям, что они хороши, и люди формировали списки. Как я уже сказал, не все согласны с нашей концепцией, поэтому не все присоединились. Я очень уважаю коллег, которых вы назвали, но мне неинтересна политтехнология, я хочу заниматься политикой. Вот формирование списков, когда в этом участвуют тысячи людей, десятки тысяч людей, это для меня интересно. А вот так просто сесть, нарисовать округа, разделить и решить: ты, Леша, не можешь поэтому баллотироваться, поэтому Коля займет первое место, а Петя займет третье... Это мне неинтересно! Вот так всегда ходили и так и получали 4 процента.

Данила Гальперович: Тем не менее, всяческие критики говорят, что это все равно пинг-понг между своими же, потому что вот мы знаем, что у вас популярная, известная повестка дня, она в большой ее части основана на критике существующего, и она злободневна, и имя на слуху, и мы знаем об уличных акциях. И в то же время как бы рядом с вами многие политики, про которых говорят: о, опять они! И вас могут обвинить в том, что вы, вроде как играя в честную игру, то есть кто из вас популярнее, в конце концов как бы себе возьмете этот пьедестал.

Алексей Навальный: Это отличный вопрос! Одна из проблем, с которой мы столкнулись: даже люди демократических убеждений на самом деле не верят в демократию. И они действительно считают, что любые праймериз - это такая игра, при которой Навальный и какие-то люди хотят легализовать заведомо прогнозируемый результат. Это абсолютно не так, если мы посмотрим на тех кандидатов, которые регистрируются. Можно зайти в интернет и посмотреть, кто выдвинулся в Калуге, в Новосибирске, в Костроме. Я знаю лично, может быть, двух человек, это все абсолютно новые люди, предприниматели. Все остальные - это какие-то замечательные предприниматели, научные деятели, просто местные активисты, политики. Я их не знаю. И это действительно прекрасно в наших праймериз, что мне все равно, кто станет депутатом. Я хочу, чтобы депутатами стали сильнейшие, чтобы они возглавили список.

Данила Гальперович: Алексей говорит об очень важной вещи - что постепенно - без телевидения, фактически от двери к двери - набирается опыт политической кампании. Но вы понимаете, что в последний год вы действуете в совершенно новых условиях?

Алексей Навальный: Понимаем.

Данила Гальперович: И именно об этом я вас хочу спросить. За последний год в России произошло коренное изменение общества. Как-то так получилось, что в этот идеологический разлом, который когда-то не был замечен (может быть, тоска по СССР, может быть, что-то еще) ухнуло целое общество. И сейчас это "Крымнаш", сейчас это нормальное отношение к войне. Были опросы Левада-Центра на эту тему. Как вы относитесь к тому, что Россия объявила Крым своим? Нужно ли в данном случае убеждать россиян возвращаться к выполнению международных договоров?

Алексей Навальный: Что касается новой политической реальности: мы, безусловно, ее осознаем. Мы понимаем, что та повестка, которая еще два года назад казалось маргинальной, ее вообще не было, даже среди националистов никто не обсуждал Крым, националисты были маргиналами, а сейчас это все расцвело, Путин это возглавил, и вновь мы слышим какие-то бессмысленные, глупейшие байки про то, что мы возрождаем какую-то империю, захватываем Европу… Мне очень смешно сейчас слышать, что мы захватим весь мир, когда я сижу и пишу бумаги о том, что в Костромской области у половины людей нет централизованного горячего водоснабжения.

Михаил Соколов: Там и сортиров у трети теплых нет...

Алексей Навальный: Именно поэтому люди, сидящие без водоснабжения, грезят каким-то там захватом Америки. Тем не менее, важная вещь, которую мы, безусловно, отмечаем и знаем, - что эти все вопросы не делегируются вниз. Путин смог навязать повестку, что «мы живем в осажденной крепости, поэтому любите меня, и больше никого нет». Но вниз все это не передается. Именно поэтому сейчас массово отменяются выборы мэров городов, свернуты выборы губернаторов и т. д. Они могут сколько угодно говорить про Крым, иметь 86%, но внизу "Единая Россия" все равно может набирать большинство только при фальсификациях. И успехи… Я даже отброшу московскую кампанию, кампанию Екатеринбурга или Новосибирска, где победила оппозиция, пусть коммунисты, но все же оппозиция…

Михаил Соколов: Балтийск.

Алексей Навальный: Балтийск, где "Единая Россия" ничего не получила.

Данила Гальперович: Хорошо. Будем считать, что вы все-таки надеетесь, что холодильник победит телевизор.

Алексей Навальный: Дело не в холодильнике. Я считаю, что базовые идеи (даже демократический выбор и т. д.) по-прежнему поддерживаются людьми, несмотря на этот разлом в обществе.

Что касается Крыма, моя позиция здесь совершенно четкая. Захват Крыма был вредным нарушением международных договоренностей, потому что Будапештский меморандум о нераспространении ядерного оружия и те фундаментальные договоренности, в которых тогда участвовала Россия, они важнее, чем…

Данила Гальперович: Был Большой договор между Россией и Украиной.

Алексей Навальный: Совершенно верно. Я считаю, что стратегически то, что сделано с Крымом, уж не говоря про Украину, принесет большой вред России. И это даже нанесло колоссальный удар по тому самому "русскому миру", который якобы защищает Путин, потому что мы фактически не обрели ничего, кроме огромной 40-миллионой страны, где население теперь просто нас ненавидит. Но проблему Крыма нельзя решить быстро.

Михаил Соколов: По-вашему, "бутербродом".

Алексей Навальный: Нельзя решить бутербродом, совершенно верно. Его нельзя просто вернуть.

Михаил Соколов: Как нельзя?! Вот ваш партнер Михаил Касьянов говорит – безусловно, вернуть аннексированный Крым Украине, а там будем разбираться.

Алексей Навальный: Я думаю, что Михаил Михайлович сказал все-таки что-то более сложное, но кто-то упростил его слова. Я у него, кстати, спрашивал. Значит, проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом. Но в настоящий момент там 3 миллиона граждан России, у них есть паспорта, и вот так вот просто щелкнуть пальцем и сказать - отдайте…

Данила Гальперович: Это чистая уловка.

Алексей Навальный: Что значит – уловка?

Данила Гальперович: Ну, хорошо, вы проведете там референдум, на котором большинство выскажутся так же, как на том, что вы назвали нелегитимным референдумом.

Алексей Навальный: Я вам скажу то же самое, что я говорю некоторым моим партнерам по демократическому движению. Вы не верите в демократию. А я знаю, что есть 3 миллиона человек. Ну, я не могу просто так… Предположим, не я, а вы – некий идеальный президент России, который хочет наилучшим образом решить проблему Крыма. Первое и единственное, что можно начать делать – это провести честный референдум с длительным периодом подготовки, где и Украина, и крымские татары, то есть все заинтересованные стороны продолжительное время смогут вести агитацию. Потом мы проводим референдум. По итогам этого референдума можно принимать решение.

Данила Гальперович: Не понимаю. С Японией сейчас гораздо лучше, чем с Украиной. После войны прошла чертова туча лет. Есть декларация 1956 года – два острова и мир. И все равно не могут ничего решить. И референдума даже никакого нет. А вы говорите, что такой конфликт можно будет решить референдумом.

Алексей Навальный: Ровно поэтому я сначала сказал, что проблема Крыма – это надолго.

Данила Гальперович: На сколько?

Алексей Навальный: На десятки лет! Арабо-израильский конфликт на сколько лет? Японские острова на сколько лет? Это десятилетиями будет отравлять существование всем – крымчанам, нам, украинцам. Это долгие годы будет самым главным вопросом повестки международных отношений. И он не решаемый в первую очередь, потому что там сейчас живет 3 миллиона российских граждан.

Михаил Соколов: Хорошо, референдум при чьем контроле – международном, украинском, российском?

Алексей Навальный: Совместном.

Михаил Соколов: Каким образом?

Алексей Навальный: Если есть политическая воля… При нынешнем режиме это, конечно, невозможно. То, что мы обсуждаем, это фантазии. Если к власти в России придут люди, которые действительно захотят это решить полюбовно и демократически, то должен быть референдум, который, естественно, находится в юрисдикции России, проходит по российским законам, но это должен быть абсолютно честный референдум, правила которого признают все – Украина, международное сообщество и т. д. И тогда эти 3 миллиона человек покажут направление, куда двигаться.

У нас есть, наверное, два хороших международных примера – это Саарский регион, где, как вы знаете, попал под контроль Франция, но, тем не менее, люди проголосовали, и он вернулся в Германию совершенно бескровно. И у нас была недавно Шотландия - то же самое. Аналогичные вопросы ставились на повестку…

Михаил Соколов: В Квебеке…

Алексей Навальный: Долго готовились к референдуму.

Михаил Соколов: Но никто их не оккупировал.

Данила Гальперович: Должна ли любая следующая российская власть перед проведением той схемы, о которой вы сказали, публично заявить о том, что она осуждает нарушения международных договоров, которые произошли?

Алексей Навальный: Безусловно! Это было нарушение международных договоров.

Данила Гальперович: До всего?

Алексей Навальный: Конечно.

Данила Гальперович: Власть России должна заявить?

Алексей Навальный: Да. И если я когда-нибудь буду частью этой власти, я свои позиции не изменю. То, что я сказал сейчас, всегда останется со мной. Это было неправильное действие, это было нарушение. Но вот оно произошло, и нужно думать, что делать дальше. Простого решения не существует. Нельзя просто подписать бумажку и что-то вернуть.

Михаил Соколов: Алексей, вот Россия не только аннексировала Крым, но и ввязалась в войну в Донбассе. Примерно 6 тысяч человек погибли, более 10 тысяч раненых, миллион беженцев. Что теперь делать с этой войной?

Алексей Навальный: Это уже событие другого порядка. Это уже не какая-то политическая ошибка, это преступление и против Российской Федерации, и против российского народа, преступление международного характера. Эту войну нужно прекратить. Нужно прекратить спонсировать этот режим.

Михаил Соколов: Какой режим? В Донбассе?

Алексей Навальный: В Донбассе, в Луганске.

Михаил Соколов: В ЛНД и ДНР?

Алексей Навальный: Вот эти странные полевые командиры, которые, как мы видим уже сейчас, они начинают уничтожать друг друга. То, что было с так называемым "Бэтменом"...

Михаил Соколов: Ну, убит Мозговой.

Алексей Навальный: Мозговой и так далее. Совсем недавно произошел. Поэтому мы видим, что без спонсорства России финансового, организационного, укрывательства этих людей это все достаточно быстро загнется. Наверное, для того чтобы прекратить это все, нужно сделать некоторые болезненные вещи. Ну, видимо, придется дать иммунитет и разрешить въехать на территорию России тем людям, которых украинские власти не простят уже никогда. Но я считаю, что то, что должна сделать Россия, - немедленно вывести все войска, прекратить все спецоперации, прекратить спонсорство. На самом деле, а не ритуально, как это делают Лавров и Путин, заявить, что это все часть Украины, это все должно прекратиться как можно скорее. Это все нас затягивает в какую-то пропасть. И это не приносит счастья никому.

Михаил Соколов: А что делать в конкретной ситуации? Взяты в плен два российских военнослужащих, от которых Россия сейчас публично отказывается фактически.

Алексей Навальный: Это еще один пример той пропасти, в которую нас это все заводит. Ну, это же ситуация уже не просто сложная политически для российского руководства, она аморальна с точки зрения всего народа. Это действительно наши солдаты. Очевидно, гэрэушники, которых заслали для спецоперации. Сейчас их просто предают публично. Понятно, что они занимались нелегальной деятельностью. Но даже шпионы, какие-то разведчики, они занимаются нелегальной деятельностью, но их, тем не менее, признают, возвращают. И этих нужно обменять. Я считаю, что они должны быть обменены, например, на Савченко.

Данила Гальперович: Тут есть вот эта проблема... Наверное, это последний вопрос в этой теме. С одной стороны, вы говорите, что их надо вытаскивать, а с другой стороны, вы же сами говорите, что это преступление, и они являются частью этого преступления...

Алексей Навальный: Совершенно верно.

Данила Гальперович: ...совершенного на территории другой страны.

Алексей Навальный: Правильно. А ответственность за это преступление в первую очередь несут те люди, которые отдают преступные приказы.

Михаил Соколов: Они засекретили данные о потерях.

Алексей Навальный: Это еще один пример, что они пытаются засекретить уже даже не просто живых людей, а некие могилы. Что вдвойне оскорбительно. Понимаете, у человека погиб сын. И он даже не может рассказать, как его сын погиб. А этот человек – военнослужащий, он выполнял приказы. Это абсолютно аморальная ситуация. Это неприемлемо. И это еще раз показывает, что нужно это прекратить. Кому это нужно? Это не нужно никому!

Михаил Соколов: Ну, тема-то продолжается все та же. Санкции против России, они есть экономические, есть персональные. Борис Немцов выступал за персональные санкции. Ваш коллега Михаил Касьянов просит закрыть въезд в США и Европу группе российских и кремлевских пропагандистов. Должен ли российский политик обращаться к услугам других стран, чтобы наказать деятелей авторитарного режима?

Алексей Навальный: Я помню, Федеральная служба исполнения наказаний, когда я сидел под домашним арестом, требовала посадить меня под настоящий арест за мою колонку в The New York Times, когда я, обращаясь к зарубежному общественному мнению, говорил, что нужно в отношении конкретных жуликов, которые грабят российский народ, ввести санкции. Я считаю, что это нормальная деятельность, и она полностью ведется в интересах граждан Российской Федерации. Вот эти люди, они нам никакие не союзники. Ни все эти Соловьевы, Киселевы и прочие пропагандисты. Ни российские путинские олигархи, которые являются одними из спонсоров войны. Они мне не близки ни капли. В интересах российского народа ввести против них санкции. В интересах западных государств сделать так, чтобы они прекратили отмывать коррупционные деньги на их территории. И это правильный рычаг давления на этот режим. Потому что эти люди ведут войну для того, чтобы иметь возможность дальше обогащаться и дальше оставаться у власти. Я же не пытаюсь проводить прямых аналогий. Я просто говорю...

Михаил Соколов: Ну, тема-то продолжается все та же. Санкции против России, они есть экономические, есть персональные. Борис Немцов выступал за персональные санкции. Ваш коллега Михаил Касьянов просит закрыть въезд в США и Европу группе российских и кремлевских пропагандистов. Должен ли российский политик обращаться к услугам других стран, чтобы наказать деятелей авторитарного режима?

Алексей Навальный: Я помню, Федеральная служба исполнения наказаний, когда я сидел под домашним арестом, требовала посадить меня под настоящий арест за мою колонку в The New York Times, когда я, обращаясь к зарубежному общественному мнению, говорил, что нужно в отношении конкретных жуликов, которые грабят российский народ, ввести санкции. Я считаю, что это нормальная деятельность, и она полностью ведется в интересах граждан Российской Федерации.

Вот эти люди, они нам никакие не союзники. Ни все эти Соловьевы, Киселевы и прочие пропагандисты. Ни российские путинские олигархи, которые являются одними из спонсоров войны. Они мне не близки ни капли. В интересах российского народа ввести против них санкции. В интересах западных государств сделать так, чтобы они прекратили отмывать коррупционные деньги на их территории. И это правильный рычаг давления на этот режим. Потому что эти люди ведут войну для того, чтобы иметь возможность дальше обогащаться и дальше оставаться у власти.

Я очень огорчен тем, что представители РПЦ участвуют в этой безумной именно языческой какой-то игре и навязывают нам какие-то такие ценности.

Данила Гальперович: Хорошо. Мы можем говорить об этом как о чем-то даже забавном, если мы переведем тему на языческость всего этого. Но кроме этого там, насколько мы знаем, по разным данным, от 20 тыс. до 80 тыс. очень неплохо вооруженных людей, которые периодически и (только что буквально я смотрел телевидение Грозного) показывают свою спецподготовку. Они прочесывают леса. Они вооружены действительно как очень серьезные части специального назначения и т. д.

Михаил Соколов: В Донбассе потренировались.

Данила Гальперович: Правильно ли будет утверждение, которое сделали уже несколько людей в российской оппозиции, что на самом деле это боевой резерв Владимира Путина на какой-то случай, на какой - непонятно?

Алексей Навальный: Я не думаю, что это напрямую так. Я думаю, что это скорее его люди не для боевого резерва, а для выполнения каких-то функций, которые даже наши спецслужбы выполнять не готовы. Например, вот эти заказные убийства и т. д. Это скорее не резерв – это дестабилизирующий фактор. Это козырь Кадырова. И тот его рычаг, которым он шантажирует Путина.

Потому что Кадыров устроил систему очень простую. Он получает миллиарды. Он создал шариатскую армию, действительно, отлично подготовленную, боевую. Его диалог, в последнее время публичный диалог, который он ведет и с Путиным, и с нами со всеми, заключается в том, что – прекратите давать нам деньги, как вы думаете, что будут делать эти 40 тыс. человек с автоматами? Задайте себе этот вопрос и тогда вы снова начнете давать нам деньги. И я думаю, что Путин в каком-то смысле оказался заложником этой своей игры . Что он может делать?

Данила Гальперович: В этом вы противоречите посылу недавнего фильма, который организовала "Открытая Россия". Потому что там-то говорится, что у них фактически семья, что это на самом деле и взаимозависимость, и взаимопривязанность. Потому что центральная власть в России чувствует, что она может ими располагать, этими людьми. Раве нет?

Алексей Навальный: Она может ими располагать, безусловно, но это услуга, которую они оказывают за деньги. Вот есть обмен, есть бесконечная поддержка. У них была договоренность, что, Кадыров, ты можешь делать в Чечне, что угодно – убивать, похищать и т. д. Кадыров постоянно пытается найти новые границы. Вот сначала они убивали каких-то чеченцев, своих врагов в Москве. Были скандалы, как вы помните. Около Белого дома убили одного из врагов Кадырова. Власть это съела. Сейчас они организовали убийство известнейшего политика…

Данила Гальперович: Как вы считаете, Кадыров знает, кто убил Немцова?

Алексей Навальный: Я очень сильно надеюсь, что в организации, в этих планах не участвовал Путин и другие руководители государства, а это все-таки была самодеятельность. Но прямая связь между Геремеевым, Зелимхановым, Кадыровым и конкретным убийством… Там же очень короткая цепочка. Про них пишет пресса. Это очень короткая и очень очевидная цепочка, и есть факты того, что наши спецслужбы, хваленая ФСБ и все остальные не в состоянии даже допросить людей, в частности, Геремеева. И они покидают через международный аэропорт Грозного, где сидят пограничники, подчиняющиеся ФСБ, свободно вылетают в Арабские Эмираты или куда-то еще. Это показывает то, что ситуация просто очень печальная. Да, они выполняют какие-то поручения, но в обмен на колоссальные финансовые ресурсы. Не будет ресурсов, они перестанут выполнять.

Михаил Соколов: А вы видели предложение Михаила Ходорковского по нормализации ситуации в Чечне потом, когда вы победите?

Алексей Навальный: Я читал его замечательную статью в "Ведомостях". Я смотрел этот фильм. Я считаю, что это правильный подход.

Михаил Соколов: То есть, Чечня в составе России?

Алексей Навальный: Чечня нуждается во всем том, в чем нуждается Россия, только еще больше. Еще более справедливые суды нужны и быстрее. Еще больше прозрачности, еще больше выборов. Безусловно, там есть своя специфика, тейпы и т. д., но именно внедрение каких-то демократических нормальных механизмов прозрачности очень важно. В Чечне же обогащаются десятки и сотни людей, но большая часть населения по-прежнему нищая. Люди ходят и собирают черемшу, для того чтобы выжить. И в этом смысле этим людям те колоссальные деньги, которые туда поступают, они этим людям не достаются. И внедрение демократических механизмов, о которых говорит Ходорковский, было бы правильным.

Данила Гальперович: Но тут есть одна деталь, которая работает в Чечне, которая, как выяснилось, сработала в России, во всяком случае, судя по последнему году. Власть, когда вы говорите о том, что мы противопоставим ей ясную и демократическую процедуру, по которой вроде как народ скучает. Мы противопоставим власти ясные механизмы – не воровство и так далее. Она просто повышает ставки. Она начинает говорить: "Вы – враги, потому что мы хотим вот этого, например "Крым наш", а вы нас обвиняете". И она моментально на этом срывает аплодисменты. Конечно же, усиленные государственной пропагандой, при ежедневном воздействии на людей с помощью телевизора. Но она, тем не менее, устраивает такое настроение в обществе. Вот его как развернуть?

Алексей Навальный: Так и есть. Я с вами согласен. Мало того, я даже более четче скажу. Они войну устроили для того, чтобы была другая политическая повестка, чтобы не отвечать на вопросы про коррупцию. Тем не менее, там не нужно ничего разворачивать, оно само разворачивается. Вот вы приезжаете в Костромскую область. Я приеду и отвечу. Я много встречаюсь с избирателями и отвечаю на вопросы про Крым, про Украину терпеливо. Но все равно наступает момент достаточно быстро, когда вы говорите: "А теперь давайте обсудим, почему Россия такая богатая, а у вас нет горячей воды, канализации".

Данила Гальперович: Вы уезжаете – а люди садятся к телевизору.

Алексей Навальный: Понимаете, то, что у них нет горячей воды, они помнят, даже сидя перед телевизором. И это очень важно.

Михаил Соколов: Хорошо. Алексей, ваши оппоненты часто называют вас "русским националистом". А вы лично себя считаете таковым?

Алексей Навальный: Я считаю, что в настоящий момент все эти идеологические лейблы и штампы, они не имеют большого значения. А в России вообще все это перемешано. Ну, являются ли наши коммунисты левыми? Нет. Это очевидно какие-то правые консерваторы. И так далее. Многие либералы не являются либералами. Поэтому сами по себе штампы несущественны. Безусловно, многие вопросы повестки политической, которые считаются традиционно националистическими, я постоянно поднимаю. В первую очередь это, конечно, касается проблем миграции. Я выступаю за введение визового режима со странами Средней Азии. Я считаю, что это абсолютно нормально. Это европейская практика, которую я требую в России.

Михаил Соколов: Но ваш взгляд на национализм изменился, например, после Донбасса, где под знаменем русского национализма были совершены всяческие чудовищные зверства? Всякие пыточные подвалы, НКВД, СМЕРШ. Сталинизм возродился.

Алексей Навальный: Вот вы верную вещь говорите – сталинизм. Вот этот весь имперский угар – это вещь, которая вредит становлению русского национализма. Вы знаете отлично, что я многие годы посвятил, в том числе, налаживанию неких мостов между националистами, либералами и демократами. И политическая повестка националистов была... они же заявляли о том, что они делают национально-демократическое движение. К сожалению, мы видим, что Путин развернул тренд. И ранее маргинального, имперского настроя националисты, они взяли верх. А национал-демократическая часть националистов, она полностью, ну, либо сама разбрелась, либо ее просто репрессируют, как это происходит сейчас с Беловым, к которому, мы знаем, сегодня даже не пустили адвокатов на суд, в "психушке" его держат и так далее. То есть мы видим, что те националисты, которые выступают против войны на Украине... А их много. На последнем "Русском марше" это была отдельная колонна, которая, между прочим, по размеру была больше, чем размер колонны тех, кто выступал за войну. И их прессуют. Они подвергаются репрессиям, к сожалению.

Данила Гальперович: Я меньше года назад говорил примерно об этом же с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Ну, есть ощущение, что очень многие демократы, очень многие люди, которые думают о переустройстве России, говорят: "Есть вот такой национализм", а есть вот такой национализм". Дело в том, что очень часто люди, например на Западе, совершенно не различают эти два национализма, считая, что для российского, для русского национализма присуще имперское сознание, что это вместе, что это никакая не республика, а это подавление, это удержание большой территории за счет имперского сознания. И через это – реализация русского национализма, который не национализм в смысле гражданственности, а национализм в смысле этноса. Вам не хотелось бы отказаться от слова "национализм" полностью?

Алексей Навальный: Дело же не в словах. Ну, мало ли что люди на Западе!.. А люди в России считают, что республиканцы – это нечто единое. Но мы же знаем, что это не так. Те, кто интересуется, кто занимается политикой, они понимают, что это действительно два разных национализма. Имперский национализм я бы вообще назвал "советский патриотизм" или какой-то "псевдосоветский патриотизм", или "сталинизм", что в последнее время...

Михаил Соколов: Неосталинизм, скорее.

Алексей Навальный: Постсталинизм, неосталинизм – как угодно. Именно поэтому я и сказал, когда мы начали эту тему, что я пытаюсь избегать штампов идеологических, которые несут для многих негативную коннотацию.

Данила Гальперович: А вы не считаете, что мигранты - на самом деле ваши союзники, а не противники?

Михаил Соколов: Они тоже жертвы коррупции, кстати.

Данила Гальперович: Я знаю претензии, например, очень достойного человека - Светланы Ганнушкиной, к вашей избирательной кампании.

Алексей Навальный: Передайте, пожалуйста, Светлане Ганнушкиной, что в этом смысле моя позиция по мигрантам гораздо более честная и правильная, чем ее. И в этом смысле я гораздо больший защитник мигрантов, чем она. Потому что я требую простых вещей. Я требую, чтобы они сюда въезжали по визе, по разрешению на работу, и тогда у каждого мигранта будет страховка, и тогда, когда ему, не дай бог, придавят чем-то ногу на стройке, его не бросят в канаву помирать, а он пойдет в больницу и получит лечение.

Михаил Соколов: Но государство что-то такое пытается делать, стоит это 30 тысяч и несколько недель работы - такое хитрое...

Алексей Навальный: Ну, это такая псевдо...

Данила Гальперович: Мы знаем, что сейчас ваше требование невыполнимо именно из-за той темы, к которой мы сейчас перейдем, к борьбе с коррупцией.

Алексей Навальный: Это совсем не так! Визовый режим ввести можно, это простая мера.

Михаил Соколов: Значит, взятки будут брать в посольствах и консульствах.

Алексей Навальный: Сейчас взятки берет каждый...

Михаил Соколов: А не в ФМС и полиции.

Алексей Навальный: Контролировать посольства и консульства и администрировать борьбу с коррупцией там на порядок проще, чем администрировать борьбу с коррупцией для каждого полицейского, который сейчас с мигрантов собирает деньги. На порядок!

Данила Гальперович: У вас есть некий объем уже существующего рабского труда.

Алексей Навальный: Да.

Данила Гальперович: Что вы с этими людьми будете делать? Как вы их защитите, их права? Потому что они тоже обладают правами.

Алексей Навальный: Я не пытаюсь сказать о том, что миграция - это плохо вообще. Естественно, в России падает население, Россия нуждается в определенном притоке рабочей силы. Я считаю, что власти и предприятия должны давать нормальные, честные квоты, при этом они должны повышать производительность труда. Если где-то может работать механизм, а не 10 мигрантов, пусть работает механизм. И какая-то часть мигрантов должна остаться, она должна здесь работать по визе, их нужно легализовать. Но вот эта вот вакханалия, когда каждый человек просто может взять и приехать... Понимаете, я не могу поехать в Германию, просто сесть на самолет и поехать. А почему каждый житель Узбекистана может то же самое сделать со страной?

Данила Гальперович: Но Германия не была с вами в одном государстве.

Алексей Навальный: И что? Узбекистан со мной давно не в одном государстве. И ничего страшного, я готов ввести визовый режим.

Михаил Соколов: У меня есть вопрос от одного из наших слушателей в Фейсбуке. Он написал: "Вот либералы обещают демократию, честные выборы и все прочее, а каким образом они собираются бороться с бедностью, несправедливостью, что делать с образованием и медициной?" Коротко, тезисно.

Алексей Навальный: Это отличный вопрос! Потому что важнейшее программное положение, с которым мы идем на эти выборы, демократическая коалиция, это перераспределение, изменение налоговой системы. Мы выступаем за то, чтобы во многом часть налогов и значительную часть полномочий, НДС, частично налог на добычу полезных ископаемых оставить в регионах. Таким образом примерно 1 триллион 700 миллиардов рублей дополнительных денег поступит в регионы. Но самое главное, конечно, что нам нужно для борьбы с бедностью сделать, это более справедливо перераспределять национальные богатства. Потому что мы видим, что Россия нефти и газа на 3 триллиона долларов продала за последние 15 лет, но единственный рейтинг, в котором она выросла, это рейтинг количества миллиардеров в России. Во всех остальных рейтингах...

Михаил Соколов: Но вам скажут - Олимпиаду провела... И футбол будет, чемпионат...

Алексей Навальный: Ну, с футболом сейчас, как вы знаете, большие проблемы.

Данила Гальперович: Что делать с ФИФА?

Михаил Соколов: Путин защищает Блаттера!

Алексей Навальный: Путин защищает Блаттера понятно почему. Потому что я, к сожалению, в этом смысле, на самом деле, испытываю стыд за свою страну, если мы участвовали в коррупции и покупали эту штуку, покупали Чемпионат мира. Обратите внимание, что американцы-то начали дело, потому что и американцы в какой-то момент купили для себя одно из соревнований, но ФБР сейчас признают, что, да, мы, американцы, коррумпировали ФИФА, но зато мы их сейчас всех поймали и посадим на 20 лет. Поэтому я считаю, что, конечно, Россия должна продолжать бороться за то, чтобы чемпионат состоялся у нас, но нужно честно признать, что...

Михаил Соколов: То есть придется еще кого-нибудь коррумпировать.

Алексей Навальный: Не нужно никого коррумпировать!

Михаил Соколов: Других способов нет...

Алексей Навальный: Нам нужно бороться с коррупцией, и я думаю, что после этих скандалов и того, что произошло, ФИФА ждет большая реорганизация. И позиция спонсоров ФИФА, которые сказали, начиная от Кока-Колы и заканчивая Макдональдсом, сказали, что "мы требуем изменения и других этических стандартов, всех, конечно, к этому подтолкнет.

Данила Гальперович: И тут мы плавно переходим к теме коррупции...

Алексей Навальный: Ура!

Данила Гальперович: Да, ну, еще бы! (смеются) Когда-то мы с нее лет 5 назад начали... Вот остались ли у вас источники в российских властных структурах, которые рассказывают вам о том, как на самом деле обстоят дела?

Алексей Навальный: Они не нужны. Это настолько открыто сейчас происходит! Вот я примерно то же самое говорил в 2011 году, в 2010-м, в 2008-м, что коррупция настолько открыта, что я в основном получаю все из открытых источников. Сейчас это происходит вот...

Я даже уже не знаю, что следует за "открыто", "более открыто"? Нет в русском языке такого слова, которое бы отразило весь этот цинизм и вакханалию, которая творится вокруг коррупции.

Данила Гальперович: Бесстыдно.

Алексей Навальный: Бесстыдно, совершенно верно, развратная коррупция сейчас происходит. Никакие источники не нужны. Газету откройте и просто почитайте. Они раздают тендеры направо и налево. Как я уже сказал, они для этого и войну начали, потому что они сменили повестку. Если раньше я публиковал антикоррупционные расследования и это был новостной повод. Все переживали – как же так, вы посмотрите?!

Михаил Соколов: Шубохранилища.

Алексей Навальный: Совершенно верно. Здесь украли миллиард, там украли. Какие негодяи! Но сейчас на фоне тысяч убитых людей, на фоне вопросов жизни и смерти, войны, санкций и т. д., это вроде как никому неинтересно.

Данила Гальперович: То есть перекрыли они вас своей повесткой.

Алексей Навальный: Для этого и сделано, безусловно. Слушайте, как можно обсуждать – коррупция это важно, ее обсуждают и продолжают обсуждать. Я буду этим заниматься. Но на фоне просто того, что они сносят надгробья с могил наших солдат для того, чтобы никто не видел, где их убили, уже эти все вещи становятся немножко второстепенны.

Михаил Соколов: Они же верят – все цветные революции начинаются под лозунгом борьбы с коррупцией.

Алексей Навальный: Да, да, да, это замечательная вещь.

Михаил Соколов: Значит, вы готовите Майдан, получается и цветную революцию?

Алексей Навальный: Я борюсь с коррупцией. Я считаю, что эту смешную фразу сказал замминистра внутренних дел…

Михаил Соколов: Игорь Зубов.

Алексей Навальный: Цветные революции случаются из-за коррупции, потому что это ворье сидит, сидит, тащит миллиардами, а потом наступает момент, когда люди выходят и говорят – хватит! И случаются революции. Увы. Поэтому если бы господин Зубов делал то, что положено…

Данила Гальперович: То есть вы бы не хотели цветной революции?

Алексей Навальный: Я бы хотел, конечно, нормального транзита власти. Изменение власти в России сейчас переход от авторитаризма к демократии в каком-то смысле является революцией, потому что это изменение политическое системы. Но конечно, я бы не хотел каких-то потрясений и людей, которые с оружием бегали бы по улице. Я бы хотел, чтобы был мягкий нормальный транзит и переход.

Михаил Соколов: А чтобы вы Путину предложили в порядке транзита?

Алексей Навальный: Путину должны быть предложены безопасность ему, его деньгам, его капиталам, семье и какому-то ограниченному количеству близких людей.

Данила Гальперович: Я думаю, что сейчас в Фейсбуке будет огромное количество людей, которые напишут, что вы проект.

Алексей Навальный: Что я путинский мурзилка.

Данила Гальперович: Хорошо – Кремля.

Михаил Соколов: Нет, нет – золотая блесна Кремля.

Алексей Навальный: Тем не менее, я действительно считаю, что несмотря на то, что в каком-то смысле мои какие-то отношения с Путины в них уже замешана какая-то и личная вещь… Он посадил моего брата в тюрьму ни за что. Но я по-прежнему считаю…

Михаил Соколов: А вы его друзей кошмарите.

Алексей Навальный: Что значит – кошмарю? Все мое кошмаривание заключается в том, что я про них пишу и говорю.

Михаил Соколов: Кооператив "Озеро" развалили?

Алексей Навальный: Это немножко не то.

Данила Гальперович: Они не сидят – это правда.

Алексей Навальный: Это события немножко разного порядка. Они нигде не сидят. Они вполне себя прекрасно чувствуют и катаются на реактивных самолетах.

Михаил Соколов: Но в Европу многие уже не ездят и в США.

Данила Гальперович: То есть вы не проект Кремля?

Михаил Соколов: Честное слово?

Алексей Навальный: Я не знаю – дотронуться до красного, как раньше в пионерлагере?

Михаил Соколов: Десятки вопросов лежат: " Вы ему задайте суровый вопрос – он проект Кремля или нет?" Суровый!

Алексей Навальный: Я вам сурово отвечаю, что – нет. И вся моя деятельность, мне кажется, доказывает, что это не так. Тем не менее, я с пониманием отношусь к тому, что люди мыслят конспирологически, потому что люди в России очень давно не видели нормальной искренней политики. Им сложно поверить, что появились люди, которые что думают, то и говорят. Я являюсь таким человеком. Те люди, которые работают со мной, являются такими людьми. Мне кажется, что существенно. Мы постоянно пытаемся наращивать и увеличивать количество таких людей. Поэтому я готов всем последовательно объяснять, терпеливо, хоть мне, честно говоря, очень сильно надоело это, что я не проект Кремля, и я делаю то, что считаю нужным.

Михаил Соколов: А вот они опять же спрашивают – а системные либералы. Как вы к ним относитесь? Вот Чубайс. Вы на него напали как-то неприлично в компании с "Комсомольской правдой". Наверное, лучше было бы не с "Комсомольской правдой".

Алексей Навальный: В этом рассуждении есть две очень важные ошибки. И большая ошибка – назвать Чубайса системным либералом. Он не является никаким либералом. И попытки в системе – свой-чужой – Чубайса отнести к нам, это большая ошибка. Чубайс – это человек, который 4 года назад заявлял, что нам в России не нужны свободны выборы, потому что на свободных выборах к власти придет Рогозин. Сейчас он с Рогозиным сидит в одном правительстве и прекрасно себя чувствует. Поэтому он давно никакой не либерал. Это первое.

Во-вторых, что касается моего отношения к Роснано и последних моих заявлений по Роснано. Кому-то кажется, что они синхронизированы с "Комсомольской правдой", но это просто смехотворно. Было просто очевидно новостной повод. Была проверка Счетной палаты. Был поход Чубайса на фракцию "Единая Россия" к своему новому начальству. Он им сказал, и я процитировал это сообщение "Интерфаксу". Вы знаете, ребята, извините, да, мы за 7 лет не смогли сделать систему контроля, не смогли рассчитать риски, все посчитали неправильно, и поэтому вам…

Алексей Навальный: ... во многом провалились. Ну, я и написал о том, что считаю... Я считаю, что так и есть. Ребята, вы за 7 лет ничего не создали...

Данила Гальперович: А народ жалуется. Народ говорит, что как только вы говорите про шубохранилища – сразу под Якуниным качается стул, причем с разных сторон.

Алексей Навальный: Нет, совсем нет!

Данила Гальперович: Как только Чубайс «обласкан» "Комсомольской правдой" – так и вы туда.

Алексей Навальный: Увы, это большая проблема моей деятельности. Я страдаю. Но когда я осознаю, что все, на кого я, как вы говорите, "наезжаю", они только упрочняют свои позиции. Что Шувалов, что Сечин, что Якунин. Поэтому с Чубайсом все будет хорошо. Он продолжит заявлять о том, что России не нужны свободные выборы, потому что придут некие худшие люди. Хотя эти "худшие люди" уже давным-давно пришли. И все у них будет хорошо. Он получит еще одну порцию государственных денег на свое РОСНАНО, заявит об очередном планшете. Планшета не будет.

Михаил Соколов: А убытки будут покрыты из депозитов...

Алексей Навальный: Совершенно верно.

Михаил Соколов: Ну, тогда уж совсем в лоб. А почему вас не посадили по сфабрикованным делам? Два дела, два срока. Объяснения есть?

Алексей Навальный: Не знаю. Меня посадили на 5 лет, потом выпустили на следующий день. У меня никакого другого объяснения, кроме того, что люди, которые вышли на улицы Москвы, они меня вытащили оттуда. Может быть, существует какая-то тайная конструкция или что-то еще. Я про нее не знаю. Я вообще не верю, что в политике существуют сложные конструкции и какие-то многоходовки. Это все ерунда! Политика – это просто непрерывный хаос.

Данила Гальперович: То есть вам было неприятно быть шариком в их пинг-понге?

Алексей Навальный: То, что я вижу своими глазами, то и считаю, что так оно и есть.

Данила Гальперович: Вы не считаете себя таковым?

Алексей Навальный: Я знаю, что я не такой. Безусловно, каждый раз, когда я веду кампанию против кого-то, это выгодно кому-то еще. Я с этим поделать ничего не могу.

Данила Гальперович: Важный вопрос и уже без шуток. Андрей Дмитриевич Сахаров говорил про СССР: "Моя страна нуждается в поддержке и в давлении". Как вы считаете, может ли сейчас Запад чего-то, кроме санкций, добиться от России, помогая как-то, может быть, демократическим структурам вне оппозиции, гражданскому обществу – как угодно? И надо ли ему это делать? И вообще роль Запада в нынешней российской ситуации.

Алексей Навальный: Я не думаю, что Запад может каким-то образом помогать кому-то в России. Потому что, во-первых, структуры, которые есть у Запада, они для этого не приспособлены. И я не верю, что такая помощь может быть эффективной. Но что Запад может делать действительно эффективно – это то, что он сейчас делает, например, с ФИФА. Когда они начинают ловить тех жуликов, которых коррумпируют российские жулики, вредящие народу России. Я много это говорил, встречаясь с западными политиками. Они все задают вопрос: "Что должны делать мы?". Я им говорю простую вещь: ""Соблюдайте ваши законы. Сделайте так, чтобы деньги, украденные у нас, не могли отмываться у вас. Вот это сделайте. Вскройте швейцарские счета, разгласите". Можно принять регулирование, по которому российские политики, они будут обязаны раскрыть свои счета, раскрыть факты владения недвижимостью. Или это будет сделано принудительно за них. Вот это нужно делать. Нужно вскрывать лицемерие всех тех жуликов, которые здесь нам рассказывают про исконность и про то, что все должно соответствовать неким нашим корням со времен Ярилы...

Михаил Соколов: Про Содом фильмы снимают…

Алексей Навальный: ...а сами отправляют детей в Швейцарию. Вот это должен делать Запад.

Данила Гальперович: Я видел, как вы недавно по вице-спикеру Госдумы прошлись.

Алексей Навальный: Запад это может делать.

Что касается взаимодействия между западными структурами и российскими организациями. Пожалуйста, кто хочет, пусть это делает. Это правильно. Я не вижу в этом ничего зазорного. Нет ничего более глупого, чем все эти законы об "иностранных агентах". Но я не верю в то, что в этом действительно есть какой-то эффект.

Михаил Соколов: Вы недавно написали, что зачисление Дмитрия Зимина с его Фондом в "иностранные агенты" доказывает, что у власти сейчас враги России и оккупанты. Между тем работу Путина на посту президента в данный момент, по данным "Левада-Центра", одобряют 86 процентов россиян. Как можно выиграть, если ваш тезис о том, что у власти враги и оккупанты, поддерживает сейчас максимум 14 процентов?

Алексей Навальный: Во-первых, 14 процентов – это огромное количество людей. 14 процентов – это немыслимое количество людей. Обратите внимание, последний раз либералы и демократы были представлены... прошли в 99-м году, получив 5,5 и 5 процентов. 14 процентов – это очень много. Это первое.

Второе. 86 процентов – это рейтинг просто пустоты. Они уничтожили всех абсолютно. И в этом смысле мы забавно наблюдать опросы, при которых у Путина – 86, а у всех остальных – по 2. 2 процента у Медведева, 2 – у меня, 2 – у Прохорова. У всех одинаково. Потому что нет никого. Но абсолютно аналогично, если бы провели опрос в 1985-м году, в 1986-м году.

В 1983-м году Константин Устинович Черненко показал бы рейтинг в 99 процентов. Это разве что-то бы означало? Это бы не означало ничего. Завтра по телевидению три репортажа про путинские делишки в питерской мэрии и дворец Путина в Геленджике – и от 86 процентов не останется даже 6-и.

Михаил Соколов: Остается только взять в руки телевидение. Но каким образом? Как искать новые медиавозможности оппозиции?

Алексей Навальный: В настоящее время я боюсь, что они связаны, конечно, только с Интернетом. И мы видим, что власть это отлично понимает. И поэтому ведет наступление на Интернет.

Михаил Соколов: Продолжаем... И я займусь вопросами слушателей, надо их уважить. Мрачно они пишут: "Похоже, ваша борьба не только безнадежна, но никому, кроме вас, не нужна". Я подряд читаю: "Страна подсела на наркоту великодержавия, люди согласны, чтобы их грабили в открытую, и плевать им на коррупцию. Стоит ли лупить кулаком бетон? Терпеть боль устанете и выглядите смешно. Серж, Москва".

Алексей Навальный: Еще раз, это все не так! Ну, человек так считает. Сегодня мой коллега Леонид Волков написал на эту тему отличный текст, что нас огромное количество, но поскольку не существует, мало горизонтальных коммуникаций, созданных там в оппозиции, между людьми, каждый считает, сидя в Калуге, что он последний калужский демократ. Кто-то сидит в Костроме и считает, что он последний костромской либерал. А таких людей до 30 процентов. В любом крупном городе до 30 процентов людей придерживаются более-менее наших взглядов. Это первое. А во-вторых, и наши опросы, которые мы проводим, и даже в основном официальные опросы показывают, что до 70 процентов людей до сих пор считают, что нужны честные выборы мэров, выборы губернаторов, и уж там по коррупции 87 процентов людей на моей стороне.

Данила Гальперович: Хорошо, что мешает этим людям выйти со своих кухонь, перестать быть последними демократами на районе, увидеть собрата через блог и решить, что они вместе с ним?

Алексей Навальный: Много причин. Я не пытаюсь складывать с себя ответственность за, в том числе, неэффективную деятельность оппозиции, боязнь репрессий. То, что Путин сделал за последние годы, он, конечно, послал много сигналов в эту часть общества о том, что будете выходить митинговать - мы вас посадим. И вот мы видим, как до сих пор случайных людей хватают по "болотному делу" и сажают, и конечно, мы с этим сталкиваемся. Люди говорят, что "раньше я ходил на все митинги, но сейчас, честно говоря, я немножко побаиваюсь. Понимаю, что, скорее всего, ничего не случится, то немного боюсь". Поэтому страх репрессий.

Данила Гальперович: Да даже, наверное, уже и не говорит, что "понимаю, что ничего не случится". Есть, в общем, другие примеры.

Алексей Навальный: На этот счет даже есть такая забавная математика, которая говорит, что вероятность того, что вас арестуют на митинге илп после митинга, гораздо меньше, чем вероятность того, что вы попадете под машину, пока идете на митинг или просто идет по улице. Поэтому это абсолютно безопасная затея, когда мы говорим особенно о санкционированных митингах, но, тем не менее, вот такая общая тревога есть. Мы видим, что даже в интернете последнее время мы лишились всех крупных площадок. Lenta.ru захвачена, Gazeta.ru захвачена и уничтожена, телеканал "Дождь" согнали со всех волн и так далее. В этом смысле, конечно, мы немножко недооценивали возможности власти, потому что в 2011 году казалось, что мы их полностью победили в интернете, ну, вот они просто начали весьма грубым образом захватывать площади и их блокировать.

Михаил Соколов: А можно, я попридираюсь к исторической реальности? Вот в 2011 году вы выдвигали лозунг: "Голосуй за любую партию, кроме партии жуликов и воров!" В результате голоса достались в основном "Справедливой России", как считают эксперты, которая теперь истово защищает путинский режим, и еще ярче даже, чем "Единая Россия". Вы признаете свою ошибку?

Алексей Навальный: Нет, не признаю свою ошибку.

Михаил Соколов: Может быть, надо было сказать не за любую демократическую, а за партию, из которой вы вышли, за "Яблоко"?

Алексей Навальный: Партия "Яблоко" все равно получило бы 2 процента, 3 процента или сколько она там получило.

Михаил Соколов: А получило бы 5?

Алексей Навальный: Ну получила бы тогда 2,5...

Михаил Соколов: И голосовала бы против Крыма.

Алексей Навальный: Во-первых, партия "Яблоко" даже в условиях этой кампании... я не помню, сколько она точно получила, но...

Михаил Соколов: Но на мэрских она получила 3 процента с половиной в лице Митрохина.

Алексей Навальный: Вот наша кампания - голосуй за любую против "Единой России" - бенефициаром этой кампании, как вы сказали правильно, была "Справедливая Россия", а могло бы быть "Яблоко".

Если бы "Яблоко" не занималось и тогда борьбой со мной и подыгрыванием Кремлю. Я с большим уважением отношусь ко многим моим коллегам бывшим из партии "Яблоко", но они не захотели это реализовать. Туда уже бессмысленно инвестировать любые усилия, они никогда, к сожалению, ничего не получат.

Михаил Соколов: А вы на Мосгордуме в 2013 году им отомстили, когда фактически бойкот предложили, и они округа не выиграли?

Алексей Навальный: Ну, причем тут они? Бойкот мы объявили, потому что всех наших коллег не допустили..

Данила Гальперович: Миша ныряет в любимую тему выборов.

Алексей Навальный: Да это замечательные, отличные вопросы! Это очень важно. И эта дискуссия важна сейчас, когда есть новые выборы. Мы объявили бойкот, потому что всех наших кандидатов сняли с выборов, а часть кандидатов, например, Константина Янкаускаса, просто посадили под домашний арест, для того чтобы он не участвовал. Это первое.

Кампания "Голосуй за любую против "Единой России"" была правильна, потому что результатом этой кампании было все протестное движение и все, что мы видим сейчас. В 2011 году любой митинг с количеством в тысячу человек это был суперогромный, прекрасный митинг, и мы таких митингов не видели. Сейчас любой митинг с количеством меньше 30 тысяч или 50 тысяч человек мы считаем провальным. Это все последствия той кампании. Она оказалась недостаточно эффективной в том плане, что "Единая Россия" не потеряла большинство. Если бы "Единая Россия" потеряла 50 процентов, то сейчас вы видели бы не трусливых справедливороссов и коммунистов, а бойких и активных, которые выкручивали бы "Единой России" руки. Но Путин в этом смысле тоже инвестирует в какие-то усилия. Он часть из них подкупил, часть из них запугал. Поэтому целей компании на 100 процентов мы не достигли, но она, я считаю, была правильной.

Михаил Соколов: А новогодняя пауза 2011 года между митингами? Все куда-то побежали, в отпуска и так далее, вот это, наверное, была клиническая ошибка. Надо было выдвигать какого-то единого кандидата в президенты, действовать, продолжать митинговать, а вы куда-то разбежались.

Алексей Навальный: Ну, сейчас многие об этом говорят. Вспоминая те события, я же находился внутри этого всего, я так не думаю. Это еще один миф, как многие люди переживают по своему какому-то... может быть, не очень хорошо звучит, но героизму, которого не было. Вот говорят: если бы мы тогда 10 декабря пошли бы на Площадь революции, мы бы ого-го...

Михаил Соколов: Это Лимонов до того как стал путинцем любил говорить!

Алексей Навальный: Лимонов вообще несет какую-то чушь. Он не был частью тех событий. Многие сейчас, даже мои коллеги, переживают, что они пошли не туда, но это все ерунда. Ну, стояли бы они на Площади революции - ничего бы это не изменило. Я же знаю, я был там, я выступал на всех сценах. Это не изменило бы абсолютно ничего. Просто то протестное движение, которое было, оно в каком-то смысле победило, но в той старой России. Той России уже нет. Протестное движение привело к тому, что они испугались и объявили политическую реформу - выборы губернаторов, уведомительный порядок регистрации партий и так далее. Просто тогда Россия, в которой на время победило протестное движение, ну, не победило, но добилось успеха, она перестала существовать в 2012 году, после того как начали всех сажать, и Путин полностью изменил...

Михаил Соколов: А потом объявили войну.

Алексей Навальный: Да, а потом объявили войну.

Данила Гальперович: Собственно, это я и хотел спросить. Потому что это уже как бы некая третья страна, и давайте теперь по-серьезному.

Алексей Навальный: А я и до этого был серьезным.

Данила Гальперович: Я вот о чем. Вы говорите, что вы верите в эту вот глубинность необходимости для людей неких базовых вещей: выборность губернаторов, честное распределение ресурсов и так далее. То есть вы представляете себе, что в результате какой-то процедуры, уж не знаю, какого промывания мозгов, человек, который действительно наслаждается вновь обретенным, если хотите, как угодно пахнущим величием своей страны, променяет этот довольно сильно возвышающий его обман, и, кстати, включающий из вот этой вот довольно неприятно пахнущей жизни с ее проблемами, переключит его обратно на вот эти самые проблемы, где нужно будет кучу неприятных усилий прилагать? Вот не клеить стикеры на заднее стекло "Можем повторить"...

Михаил Соколов: И стикеры - "Обама - чмо".

Данила Гальперович: Да. Это важная вещь...

Алексей Навальный: Данила, можно, я сразу вам задам вопрос встречный? Вы же много раз были в США. Вот вы были где-нибудь в Техасе? Вы представляете, что такое средний американец…

Данила Гальперович: Сейчас я развенчаю миф! (смеется) Я никогда не был в Соединенных Штатах. На Западе я много был, но в США никогда.

Алексей Навальный: А вы были в США?

Михаил Соколов: Был. Но не в Техасе.

Алексей Навальный: Вы видели среднего американца, то что называется "рэд нек"? И все какие-то адские американские такие же пропагандистские фильмы? Отличный фильм, например, американский "Снайпер", то что Клинт Иствуд недавно снял. Суперфильм! Но это же реально просто какая-то агитка, которая ничем не... Это часть любой страны. Люди хотят этого, они хотят чем-то гордиться. Американцы, значительное количество американцев, которые... В Нью-Йорке это может быть моветон или где-то на западе в штате Коннектикут, а в значительной части США это прекрасно! Мы надели клетчатые рубашки, закатали рукава, надели сапоги и, значит, всему миру мы тут что-то покажем! И кто-то живущий в Коломне тоже...

Михаил Соколов: Но показывают они демократию все-таки. Они за то, чтобы свой пример...

Данила Гальперович: Показывают что-то доброе...

Алексей Навальный: Правильно, они показывают демократию. В России все говорят о том, что мы покажем "кузькину мать", и наши танки будут... там до куда-то доедут.

Данила Гальперович: Но это же смысловая разница.

Алексей Навальный: В этом есть большая разница. Я не пытаюсь провести прямую аналогию. Я говорю про то, что люди, которые пытаются командовать всем миром или которым нравится идея захвата всего мира, они есть в каждой стране. И они в России есть, но при этом я верю в прогресс. Я верю в прогресс общества, я верю, что Россия в целом…

Данила Гальперович: Ну, да, судя по названию партии.

Алексей Навальный: Это демократическая страна. Слушайте, я выйду на улицу, я же не вижу, что все одеваются, как "Ночные волки" или как какие-то чеченцы, адские и зловещие. Это обычные люди. Точно таких же я вижу в Берлине, в Париже или в Лондоне. Обычные нормальные люди. Я знаю, что у этих людей со мной тот же самый культурный код. У них то же самое понимание, что такое хорошо и что такое плохо. Свобода – хорошо, демократия – хорошо, честные выборы – это хорошо. Если бы все ходили, повторюсь, как эти странные мотоциклисты, то тогда – да. Но я их не вижу. Я вижу нормальных людей. И еще раз. Я не хочу сильно хвастаться, но я думаю, что не существует в России политика, который больше провел бы практических встреч с избирателями. Потому что я встретился с десятками тысяч людей в ходе мэрской кампании. Это были абсолютно разные люди. В основном, мои встречи были именно по московской периферии – во всяких Бирюлевых.

Данила Гальперович: Я даже был на митингах.

Алексей Навальный: Вы были на них. Вы видели, что это были не подставные люди. Это были нормальные люди, сермяжные россияне.

Михаил Соколов: Теперь познакомитесь с российской провинцией, если вас в очередной раз не посадят.

Алексей Навальный: Прекрасно! Съезжу. Вот вопрос – а почему же меня сажают, если у меня так мало процентов? Это говорит об обратном – потому что я со всеми найду общий язык и на "Уралвагонзаводе", и Костроме, потому что это простые вещи.

Данила Гальперович: Я думаю, что это так и будет. Насколько я помню, вы родились в военном гарнизоне, а совсем не в столицах.

Алексей Навальный: Конечно. В этом смысле я обычный совершенно человек.

Данила Гальперович: Что вы им скажете? Потому что вы приходите, и они говорят – да, ну тебя!

Алексей Навальный: Да, не говорят они мне такого.

Данила Гальперович: Значит, вы не говорите с ними о Крыме.

Алексей Навальный: Я говорю с ними о Крыме. Они меня спросят – я про Крым расскажу. В чем проблема-то? Ну, хорошо, они говорят…

Данила Гальперович: А сами расскажете без спроса?

Алексей Навальный: Расскажу.

Михаил Соколов: А вот вам пишут: "Ваше предложение вызовет только ярость толпы. 85% народа против вас".

Алексей Навальный: Еще раз. Это просто неверно.

Михаил Соколов: Или вот: "Кадыровцы убьют вас, а народ скажет – собаке собачья смерть", - пишет Артем. Я просто цитирую.

Данила Гальперович: Не дай Бог.

Алексей Навальный: Рано или поздно мы все умрем. Что здесь переживать?! Это естественный ход вещей. Рано или поздно всех нас либо, как говорилось в известном фильме, - рано или поздно нас всех укокошат. Все мы помрем! Ничего в этом страшного нет. Но я просто знаю, что это не так.

Еще раз. Я призываю и ваших слушателей, и вас самих, и всех вокруг – перестать думать, что мы какой-то 1%, вокруг которых 99% встали с горящими факелами и кольями и сейчас нас убьют. Это не так! Большая часть наших предложений поддерживается населением. Конечно, по вопросам Крыма, Украины мы в меньшинстве. Но это 100% повестки. Если нам кажется, что все, кто сидит в любом городе – в Костроме или в Новосибирске, они прямо ежесекундно думают про Украину, это просто не так.

Михаил Соколов: Но они повязали эти георгиевские ленточки и демонстрируют лояльность Путину.

Алексей Навальный: Ну, не так же это. Они повязали георгиевские ленточки, потому что им сказали – повязывайте георгиевские ленточки все, кто хочет вспомнить о Второй мировой войне, Великой Отечественной войне и помянуть тех, кто воевал. Поэтому они и повязали. Ну, небольшая часть из них повязала, потому что они хотят выразить солидарность Путину. Нет, это просто солидарность с их дедушкой или прабабушкой. Вот и все. Ничего за этим нет.

Михаил Соколов: Кстати, о Путине. Все-таки кто такой Владимир Путин для вас? Многие сравнивают его с авторитарными лидерами 20-х – 30-х годов. Я так мягко начну – Салазар, Франко, Муссолини, а некоторые после Украины и Гитлера вспоминают.

Данила Гальперович: Это анализ личности.

Алексей Навальный: Я же не политолог и не историк. Я не увлекаюсь такими вещами. Путин для меня… Я может быть более примитивно как-то это воспринимаю, без каких-то аналогий. Это хитрый человек, безусловно, талантливый, который узурпировал власть в огромной стране. Он случайно оказался у власти? Ельцин его назначил как человека вроде бы без амбиций. Тем не менее, он смог удержаться…

Данила Гальперович: Черт его знает. До этого он возглавлял спецслужбу страны, а до этого он еще что-то делал.

Алексей Навальный: Знакомясь с мемуарами, мы же видим, что Ельцин сделал для него и для его семьи правильный кадровый выбор. К сожалению, катастрофический для России, но Путин не был самой влиятельной политической фигурой, когда его назначили. Тем не менее, он такой фигурой стал, узурпировал власть, захватил ее и удерживает на протяжении многих лет. Это, конечно, говорит о том, что нельзя к нему относиться легкомысленно и считать, что он какой-то совсем дурачок или просто жулик. Он, безусловно, коррупционер. Это человек алчный. Это человек, нарушающий закон ежедневно. Он абсолютно циничный. Но он, конечно, человек выдающийся в этом плане.

Михаил Соколов: А чего же он боится, на ваш взгляд?

Алексей Навальный: Он боится того, что он закончит свои дни, не являясь императором РФ. Он боится того, что он лишится власти России, и его будут преследовать. Причем, я думаю, что мне кажется, что он, конечно, боится не меня или каких-то людей, а он скорее боится, что если он уйдет от власти, те люди, которые вокруг него, которые сажали Сердюкова, хватая его в каких-то тапочках, они что-то сделают с ним.

Михаил Соколов: А может он вспоминает Ливию?

Алексей Навальный: До Ливии он уже был таким.

Данила Гальперович: Насколько, по-вашему, Путин в противостоянии с Западом, а это противостояние уже очевидное уже с упоминанием ядерного оружия и т. д., готов идти до конца? Потому что существует четкое разделение на людей, которые считают, что у российского руководства и у него лично есть ощущение, есть инстинкт самосохранения, который работает, и есть другие люди, которые говорят, что на миру и смерть красна. И это недооценили, а он взял и пошел фактически в лоб и идет.

Алексей Навальный: Мне кажется, что те, кто считает, что у них есть какие-то самоограничители и т. д., они должны давным-давно передумать это.

Данила Гальперович: Мы говорим не о самоограничители, мы говорим об инстинкте самосохранения.

Алексей Навальный: Мы увидели, что наши представления о границах допустимого до Путина даже и близко не соответствовали тому, куда он действительно может зайти. Кто два года назад мог представить себе реальную войну с Украиной?

Михаил Соколов: А про взрывы дом мы же знали.

Данила Гальперович: Тем не менее.

Алексей Навальный: Про взрывы домов – это, как говорится, не все так однозначно. Неизвестно, кто взрывал дома. Кто начал войну на Украину – точно известно. Это сделал Путин и его окружение. И он сделал это для того, чтобы сохранить монополию своей власти, для того чтобы иметь, в т. ч. эксклюзивное право обогащаться для себя и своих людей.

Данила Гальперович: Спрашиваю еще проще – есть красная черта, которую…

Алексей Навальный: Нет, красной черты нет. Я очень сильно надеюсь, что он просто перед смертью не нажмет на ядерную кнопку и не захочет унести с собой в могилу все остальное человечество. Но я не вижу больше никаких препятствия и ограничений или действий, на которые он не пойдет для того, чтобы сохранить свое положение главы России, у которого есть вся власть в стране. Это его сейчас единственная цель, насколько я понимаю. Он одержим только этой единственной идеей – спокойно умереть в постели, оставаясь императором России. Нечто подобие Иосифу Сталину.

Михаил Соколов: Ради этой идеи он, например, может пойти на то, чтобы отступить по вопросу о Донбассе? Некоторые источники сейчас так сливают, что внутри элиты, даже в окружении Путина есть большое желание прекратить эту авантюру, но надо выйти красиво из нее.

Алексей Навальный: Я так не считаю. У них есть большое желание отменить санкции. И это безусловно – да. Но дестабилизация Украины и превращение Украины в то, что называется в несостоявшееся государство – это принципиально важная задача, т. е. допустить успеха на Украине, где произошла антикриминальная революция самая настоящая, не допустить этого успеха – это важнейшая его задача, главная.

Данила Гальперович: Важнее, чем отмена санкций?

Алексей Навальный: Конечно! Поэтому, я думаю, что здесь мы увидим такое айкидо. И в последнее время, к счастью, вроде бы все-таки агрессивные военные действия, боевые действия на Востоке Украины прекратились. Это будет немножко назад, немножко вперед, но, конечно, Украина будет дестабилизирована. И он сделает все для того, чтобы Украина не могла заниматься реформами, а обсуждала только Крым, войну и политическая повестка на Украине строилась исключительно вокруг войны.

Михаил Соколов: А идея Майдана, на ваш взгляд, в России, такого народного массового выступления, о котором говорил Борис Немцов, когда на улицы как в 90-м каком-нибудь году выйдет полмиллиона человек, она дискредитирована режимом сейчас, всеми этими действиями, пропагандой и т. д.?

Алексей Навальный: Да, нет, просто не нужно называть это Майданом. Почему мы называем это Майданом, а не называем это Манежной площадью 89-го года?

Михаил Соколов: Хорошо, Болотной.

Алексей Навальный: Ну, не Болотной.

Михаил Соколов: На Болотной бьют и сажают.

Алексей Навальный: Значит, в России мы видим…

Данила Гальперович: Массовый ненасильственный протест дискредитирован или нет?

Алексей Навальный: Когда на Украине был еще полностью Советский Союз, и не было никаких выступлений, в России на улицы Москвы вышли 800 тыс. человек, которые отменили 6-ю статью Конституции. Это была самая успешная протестная акция, может быть, не всех времен, но, по крайней мере, в истории России.

Михаил Соколов: Где эти 800 тыс. человек сейчас?

Алексей Навальный: Эти 800 тыс. человек разочарованы…

Данила Гальперович: Народный РУХ Украины тоже был. Там были не меньшие волнения.

Михаил Соколов: Будем учить историю Украины.

Алексей Навальный: Будем учить историю Украины, согласен. Может быть, я упрощаю, но, тем не менее. Поэтому я думаю, что такие события вполне возможны. И какие-то аналогии и пример с Украины напрямую..

Данила Гальперович: Возможны при каких условиях тогда, хорошо?...

Полный текст будет опубликован 28 мая.

"Радио Свобода"