ПРАГА---Сегодня в рамках рубрики «Гость недели» мы побеседуем с государственным министром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
Дэмис Поландов: Батоно Паата, мой первый вопрос касается заявления премьер-министра, которое он сделал по поводу проекта Договора о союзничестве и интеграции, который поступил из Москвы в Сухуми на этой неделе. В частности, Ираклий Гарибашвили сказал, что у него есть план по Абхазии, и неожиданно заговорил о 25-летней борьбе абхазов за независимость и самоопределение. Это заявление вызвало скандал в Грузии. А как вы к нему относитесь?
Паата Закареишвили: Сам по себе это хороший знак, что в грузинском обществе созрела эта тема, и очень важно, что это обсуждается. Мне кажется, что премьер-министр очень хорошо подчеркнул, что та борьба, которую вел абхазский народ за все это время, привела к тому тупику, который сегодня имеется в отношении России. Потому что доверие к России и той эфемерной независимости, которую она предложила в 2008 году, в итоге превратилось в такой документ, согласно которому у абхазского народа нет никаких гарантий выхода из тупика. Тогда как премьер-министр употребил даже такое понятие, как «самоопределение народа», которое подразумевает, что это можно реализовать уже только с Грузией, которая хорошо понимает ситуацию в Абхазии. Новые власти никогда не врали абхазам, никогда не лукавили, и это чувствуется в словах премьер-министра, который говорит, что через самоопределение Грузия может предложить абхазам те гарантии безопасности, развития и снятия всех страхов, опасений и угроз, которые Россия так ловко старается навязать абхазскому населению через договор, согласно которому полностью уничтожаются всякие признаки их суверенитета. Что лучше для абхазского народа – эфемерная независимость от акта России или самоопределение вместе с Грузией, где все их опасения будут сняты и будут гарантированы их идентичность и развитие.
Дэмис Поландов: Батоно Паата, получается двойственная позиция: с одной стороны, грузинский МИД противодействует признанию Абхазии во всем мире, противостоит абхазам на международной арене, а с другой – высший чиновник государства, представляющий политическую силу, победившую на парламентских выборах, говорит такое… Не кажется ли вам, что это ослабляет позицию Грузии, которую она продвигает на международной арене? Тем более что Гарибашвили заявил о 25 годах борьбы за независимость и самоопределение, т.е. получается с 1989 года.
Паата Закареишвили: Я думаю, что это условные, а не специально рассчитанные цифры, хотя я не стану спорить, но как раз тут никакой двойственности нет, потому что этот довольно долгий путь борьбы привел к тому, что имеет сейчас Россия в Абхазии.
Дэмис Поландов: Но ведь это не борьба с Россией, это, прежде всего, грузино-абхазское противостояние. А то получается какая-то борьба за независимость от России?
Паата Закареишвили: Мы сейчас как раз включаемся в какой-то спор – это была какая-то борьба против Грузии или борьба за независимость, т.е. абхазы просто хотели бороться с грузинами или хотели независимости. Я думаю, что они хотели независимости, а получили такой договор с Россией. Как раз шансы на ту независимость, ради которой (скажем условно) 25 лет боролись абхазы, не привели ни к чему, т.е. привели к утрате всех иллюзий, тогда как Грузия предлагает им конкретное, честное, реальное сохранение самобытности в общем государстве с Грузией. Где здесь истина – в российской политике или в грузинской? Мы можем, конечно, считать годы, но Грузия работает на непризнание Абхазии, потому что оно не состоится. Грузия на это не идет. Россия показывает, что не идет, и Крым показал, и, самое главное, мир не заинтересован, т.е. играем в темную игру с абхазами. В итоге 20 лет у них улетучились, и они имеют «рога и копыта» в лице этого договора, тогда как Грузия предлагает настоящий, честный формат, который можно обсудить в двустороннем порядке: какой можно увидеть Абхазию, с защищенной идентичностью, гарантией безопасности и развития. Вот о чем идет речь – российская независимость или сохранение самобытности и самоопределения вместе с Грузией.
Дэмис Поландов: А что, есть какие-то признаки того, что в Абхазии существует какая-то политическая сила, часть элиты, которая готова вести подобного рода переговоры с Грузией?
Паата Закареишвили: У меня нет ответа на этот вопрос. Скорее всего, пока нет таковых, но есть результат т.н. 20-летней борьбы в виде этого документа. Мы опять сидим у разбитого корыта. Как будто много чего произошло, а в итоге что получили: или вместе с Россией, и тогда Россия будет платить зарплату и пенсии, или абхазы никто. Мы считаем, что это оскорбительный шаг. Грузия в свое время допустила очень много ошибок, и грузинское население уже сделало шаг в сторону того, что ни в коем случае мы не должны повторять те ошибки, которые уже совершили, потому что сейчас в контексте того, что Россия ведет себя подобным образом, – это тоже своеобразная реакция на новую политику Грузии. Россия явно испугалась, что Абхазия на самом деле может оказаться под гравитацией европейских ценностей и европейской культуры. Что в этом плохого? Мы на самом деле предлагаем абхазскому народу не Грузию как таковую, а европеизированную, демократизированную Грузию. Мы, в отличие от абхазов, которые не хотят быть в составе России, хотим быть в составе Европейского союза. Трудно сказать, когда это будет, но то, что мы к этому стремимся, это точно, и мы, конечно, предлагаем абхазам то же самое, чтобы они точно знали, где и какая перспектива у них может быть. В ответ на ваш вопрос о том, есть ли в Абхазии какие-то силы, которые так думают, я могу сказать, что сегодня в Абхазии есть неопределенность в будущем. Это четко чувствуется на любом уровне, в любой статье, реакции на этот договор. Чувствуется, что абхазы не знают, что с ними будет через 2, 3, 4, 10 лет. А это уже будет не 25 лет, а 30, 35 лет – как долго может продолжаться эта возня с Россией, которая никогда не даст Абхазии ту независимость, о которой они мечтают. Грузия точно может им дать больше, чем независимость.
Дэмис Поландов: Батоно Паата, а какую форму может принять это предложение? Сегодня некоторые эксперты предположили, что Ираклий Гарибашвили, говоря, что у него есть план по Абхазии, подразумевал предложение Абхазии о конфедерации. Вам известно, какие идеи сейчас есть?
Паата Закареишвили: Я не слышал об этом. Я сомневаюсь, что сейчас идет речь о конкретных формах, и не думаю, что слово «конфедерация» было бы сейчас уместно употребить, но, в любом случае, это должно быть двусторонним. Опять-таки я хочу избежать тех ошибок, которые были допущены ранее, – навязать или предлагать абхазам нечто, что грузинам выгодно. Я думаю, что должно пройти время. В отличие от Саакашвили, мы никогда не говорили, что долго ждать не будем, мы готовы ждать столько, сколько нужно, чтобы поддержать абхазский народ и дать им возможность жить достойно и счастливо в современном мире. Я думаю, что мы не должны навязываться с предложениями, а на самом деле вместе прийти к чему-то общему.
Дэмис Поландов: Абхазские предложения известны, батоно Паата. Не раз звучали предложения Грузии признать Абхазию и строить добрососедские отношения… Вообще, рассматривается ли такой вопрос о возможном признании? Помнится, даже грузинские эксперты поднимали эту тему. Это, вообще, обсуждается хотя бы с экспертами?
Паата Закареишвили: Нет, никогда не обсуждалось. Что надо признать в Абхазии? Какие деньги оперируются в Абхазии? – российские рубли; какая экономика в Абхазии? – российская; какая юриспруденция? – российская; какой язык действует в целом? – русский язык. То есть что признать – только абхазский флаг? Я на самом деле уважаю и очень люблю абхазский народ и много о них думаю, но, извиняюсь, невозможно в упор увидеть нечто, что можно признать за независимость. Прошло 20 лет, и они полностью зависят от России – от дотаций до всего остального. Поэтому Россия настолько вошла во вкус, что уже навязывает свои условия. Ни на уровне Грузии, ни на уровне России, ни на уровне Европейского союза никто не обсуждает и не думает о признании или непризнании Абхазии – просто мы напрасно будем мыслить в этом направлении. Надо думать более прагматично, как дать этому народу возможность достойно развивать себя в общем европейском контексте.
Дэмис Поландов: Но вы же понимаете недоверие и страхи Абхазии в отношении Грузии?
Паата Закареишвили: Я понимаю, но на них не то что обижаюсь, даже не имею права на это, потому что их очень уважаю. Но они тоже должны как-то определиться, насколько у них есть шанс быть независимым государством. Россия уже доказала полностью, что даже она не готова видеть в Абхазии самостоятельное государство, тем более Грузия к этому не готова. Никто в мире не хочет создавать на Кавказе еще четвертое государство или пятое, шестое – не важно. Три государства на Кавказе – и шесть конфликтов.
