О войне Путина в Украине и санкциях, которые сталкивают экономику России в экономический кризис, дискутируют лидер партии "Демократический выбор", глава Института энергетической политики Владимир Милов и лидер "Партии Дела", совладелец завода "Россельмаш" Константин Бабкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, чем заплатит Россия, российское общество за события последнего времени, за войну в Украине, за санкции. Сегодня в студии лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и лидер партии "Дело" Константин Бабкин, кроме того что лидер партии, еще совладелец завода "Россельмаш", а Владимир Милов президент Института энергетической политики, так что люди, квалифицированные в экономических вопросах. Я начну наш разговор с общего вопроса на уточнение, поскольку мы с Константином давно не виделись. Я хочу спросить: как вы относитесь к аннексии Крыма, к войне в Новороссии? Есть у вашей партии какая-то четкая позиция здесь?
Константин Бабкин: Да, это все предвиделось, что будут проблемы на Украине, когда происходил государственный переворот, когда первые же решения новой власти киевской были направлены против России, против русской культуры, сразу читалось, что будут проблемы. В какой форме они наступят – это было сложно предсказать, но ничего удивительного не произошло, что гражданская война разразилась и так далее.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ни аннексии, ни оккупации, ни участия России в войне нет?
Константин Бабкин: Я хорошо отношусь к украинцам, я считаю, что процветающая Украина должна быть близка с Россией. Аннексия Крыма немного резковатый шаг, я бы поступал по-другому. Но поддержать людей и общественные движения, которые настроены на сотрудничество с Россией, я думаю, мы должны были и обязаны. И только в сотрудничестве с Россией возможно наладить нормальную жизнь на Украине.
Михаил Соколов: Владимир, ваша реакция? Высказана позиция по украинскому вопросу не очень ясная, но некоторые слова про переворот кажутся интересными.
Владимир Милов: Мне понравилось, что Константин сказал "я бы сделал по-другому". Я бы тоже совсем по-другому себя вел. Я, конечно, негативно отношусь к тому, что произошло, хотя я очень часто высказывался раньше, что считаю передачу Крыма Украине в 1954 году прошлого века несправедливой, но вот так действовать в одностороннем порядке, силовыми действиями пересматривать границу, так давно уже никто не делает. Те, кто делал так в Европе, в последние 30 лет уже плохо кончил, некоторые в физическом смысле на Гаагской скамье подсудимых. Россия себе такими действиями создала проблемы на десятилетия.
Потому что я всегда, когда меня спрашивают обычные люди про эту историю, я говорю: представьте, у вас зависли деньги, которые вам принадлежат, в каком-то проблемном банке. Вы что, оденете "балаклаву", возьмете автомат и пойдете силой отнимать? Вы же не сделаете так, вы будете обращаться в государственные органы, суды и так далее.
Поэтому, конечно, такие бандитские действия, которыми Крым был отобран, они для нашей страны, для русских создали огромные проблемы на десятилетия и ввергли нас в серьезную международную изоляцию, что мы сейчас и видим.
Михаил Соколов: Но есть еще кроме Крыма, извините, так называемая "Новороссия", "ЛНР", "ДНР", Луганда, Домбабве, как угодно называйте, серьезные военные действия состоялись, три тысячи погибших.
Я так понимаю, что Россия больше платит в связи с санкциями не только за Крым, сколько за активное участие в этих событиях.
Владимир Милов: Там уже трудно разобраться, для чего это было затеяно. Одна из версий состоит в том, что поскольку все внимание переключилось на эту так называемую "Новороссию", забыть про Крым и таким образом обнулить эту историю. Есть люди, которые говорят, что цель действий Путина была именно в этом.
Но в любом случае среди цивилизованных стран сейчас не принято так себя вести, брать и отторгать куски другого государства в свою пользу, мы это все закончили в 1945 году. Поэтому говорят, что Россия покусилась на современный мировой порядок. Это, конечно, очень плохо, у нас никаких возможностей нет, чтобы этому порядку бросить вызов.
Константин Бабкин: Конечно, делать только Россию виноватой во всем – это неправильный подход.
Михаил Соколов: А чьи танки там ездили?
Константин Бабкин: Совершать переворот, проводить неразумную экономическую политику – это путь в пропасть.
Михаил Соколов: Можно я уточню: вы что считаете переворотом в Украине? Там есть президент, которого признает весь мир, в том числе и Россия, есть Верховная Рада в том же составе, в котором она до Януковича собиралась. Убежал у них президент, что делать им было?
Константин Бабкин: Почему он убежал? Просто надоело ему или угроза жизни была?
Михаил Соколов: Не знаю. Он нам не рассказывает.
Константин Бабкин: Избиения депутатов в Раде были?
Михаил Соколов: Все депутаты в Раде заседают.
Константин Бабкин: Некоторые туда не ходят, им дома сжигают, угрожают жизни.
Путин нанес ущерб Украине? Посмотрите, все предыдущие президенты, их пять было, они проводили такую достаточно неразумную политику, население Украины сократилось на 10 миллионов человек. Такой потери Украина не потерпела во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: А Россия сколько потеряла населения, если тем же счетом, тоже большие потери.
Константин Бабкин: Новая власть еще более неразумную политику повела, естественно, вызвало противодействие. Путин, или это миллионы жителей Донбасса, или два миллиона жителей Крыма?
Михаил Соколов: Или киевляне, которые выгнали Януковича, которого считали коррупционером.
Константин Бабкин: Или "западенцы", которые были обучены в лагерях подо Львовом.
Михаил Соколов: Вы там были?
Константин Бабкин: Действует не один только Путин, действие рождает противодействие. Общая ситуация так сложилась, что дальше Украина так жить не могла.
Михаил Соколов: Но Россия так тоже дальше жить не будет. Есть санкции, есть всякие ограничения, есть то, что сказал Владимир, неприятие России в мире – это все факты.
Давайте мы послушаем, что говорил на сессии Генеральной ассамблеи ООН президент Соединенных Штатов Барак Обама.
В России подхватили тезис о том, что, может быть, санкции будут сняты. Между тем, мне кажется, что глава Соединенных Штатов был суров по отношению к России в том числе. Вы видите, достаточно серьезно поддержал Украину, высказался за то, чтобы на Россию, скажем мягко, надавить. И только после слов о российской агрессии и о возвращении мира во времена, когда "большие государства себя считали вправе подминать малые", только после этого господин Обама сказал, что соглашение о прекращении огня на Украине дает шанс выйти на путь мира и дипломатии. А тогда, если Россия выйдет на этот путь, тогда смогут отменить санкции.
Константин Бабкин: Он начал эту фразу с того, что мы поддерживаем демократию. Как он поддерживает демократию, если не давали провести референдум, голосование, если запрещают Коммунистическую партию, убивают людей.
Михаил Соколов: Коммунистическая партия участвует в выборах на Украине.
В России недавно тоже были выборы очень странные. Можно их назвать демократическими? Трудно, наверное.
Константин Бабкин: Согласен, у нас все тоже не идеально. Если вы хотите про Россию поговорить, давайте поговорим.
Михаил Соколов: Мне интересно, вы все время переводите на то, что у них плохо, а в России лучше или хуже, можете сравнить?
Константин Бабкин: Лучше.
Михаил Соколов: То есть в России политическая обстановка лучше? Я не говорю про войну...
Константин Бабкин: У меня не сожгли дом, не убили.
Михаил Соколов: Вдруг вас послушают и ...?
Владимир Милов: У меня не сожгли, а вот, например, скажем, один из известных политиков Вологодской области, лидер партии Навального, Партии прогресса, ему уже, по-моему, пятую машину сожгли во дворе, потому что он занимается оппозиционной деятельностью.
Михаил Соколов: Вот сообщение о том, что была убита в Подмосковье эколог, которая боролась с незаконными застройками, причем убили не только ее, но и ее ребенка.
Так что в России, между прочим, тоже убивают не только политиков, людей, которые выступают против властей, и журналистов. Так что ситуация не очень хорошая.
Если говорить о том, что Россию ждет, надо еще раз вернуться к этой теме, к теме санкций, от которых, мне кажется, Россия очень серьезно пострадает, а число недовольных может увеличиться.
Константин Бабкин: Больше характер психической атаки носят санкции. Мы живем 20 лет под санкциями нашего правительства и Центробанка. Россия не развивается не из-за того, что Америка вводит санкции, а из-за того, что у нас неразумная экономическая политика. Если бы с точки зрения своего бизнеса я оценивал, то санкции угрожают, от них зависит 5% успеха нашей компании, а 95% от действий нашего правительства. То есть это не такая большая угроза.
Михаил Соколов: То есть для вас главный враг не в Белом доме, а в Кремле, получается?
Константин Бабкин: Как раз в Белом доме и в Центробанке.
Михаил Соколов: В Белом доме, в смысле в правительстве РФ на Краснопресненской набережной?
Константин Бабкин: Да.
