ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» принимают участие военный обозреватель Александр Гольц из Москвы и военный обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Андрей Бабицкий: Коба, сегодня «Коммерсантъ» со ссылкой на собственный источник в Госдепартаменте США поведал читателям о том, что вопрос о членстве Грузии в НАТО и о предоставлении Грузии плана действий по членству в НАТО уже фактически решен, если Крым после референдума входит в состав России. План (ПДЧ) представляет собой список условий – военных, политических, – которые должна выполнить страна-претендент, прежде чем она будет принята в НАТО. Как вы считаете, насколько ближе в этом случае Грузия окажется к НАТО, нежели она есть сейчас?
Коба Ликликадзе: Естественно, это уже последний шаг перед вступлением в НАТО – это значит, что страна официально становится аспирантом. Конечно, там может быть еще долгая процедура, как это произошло в случае с Македонией. Они, по-моему, выполнили все критерии, но название страны как бы не устраивает Турцию, и их вступление в НАТО задерживается. Но в очереди стоят три Балканских государства, так что если ПДЧ будет, то это значит, что Грузия официально становится аспирантом НАТО.
Андрей Бабицкий: А это какой срок, исходя из опыта этих трех стран, – год, два, три?
Коба Ликликадзе: Может быть, побольше – два, три, четыре, может быть, девять, – это сложно сейчас предугадать, тем более что нет ПДЧ.
Андрей Бабицкий: Александр, как вы считаете, это будет означать уже фактически начало новой холодной войны, потому что, как мы знаем, и Медведев, и Лавров высказывались против того, чтобы НАТО расширяло свое присутствие рядом с границами России?
Александр Гольц: И сам Владимир Владимирович Путин на Бухарестском саммите очень резко высказывался по этому поводу, и в немалой степени благодаря его позиции не была тогда открыта Грузии дорога в НАТО. Если говорить откровенно, то я всегда считал, что членство в НАТО несколько избыточно и носит провоцирующий характер для стран, некогда входивших в состав Советского Союза. Видимо, этого же мнения придерживались многие страны-члены НАТО. Теперь в результате украинских событий более или менее понятно, что вступление в НАТО является единственной гарантией безопасности для постсоветских государств. Ради этого, как мы понимаем, НАТО пойдет (если пойдет) на изменение или нарушение собственных критериев вступления в альянс. Напомню, что в 1994 году был издан здоровый том тех условий, которым должно отвечать государство, которое хочет вступить в НАТО, и одним из первых и самых главных условий было отсутствие территориальных споров или каких-то неприсоединившихся территорий, – в общем, полное отсутствие каких-либо территориальных конфликтов. Как мы понимаем, это не про Грузию теперь. Тем не менее, по-видимому, страны НАТО в этих форс-мажорных обстоятельствах готовы закрыть глаза на это обстоятельство.
Андрей Бабицкий: Коба, в нынешнем споре между Западом и Россией относительно Крыма, как мы видим, тональность становится все более жесткой, с обеих сторон звучат угрозы по нарастающей. Как вы считаете, эта информация – шантаж или действительно реальная перспектива, о которой сегодня задумывается США?
Коба Ликликадзе: Нужно отдать должное журналисту, который написал статью, которая сорвала, как говорят, хедлайны. Мне нравится спокойное, уравновешенное отношение руководства Грузии – даже комментарии не делаются. Если сравнивать правительство Саакашвили, которое на самом деле очень пиарило вступление в НАТО и как-то противопоставило вступлению в альянс безопасность Грузии, то сейчас очень спокойное, уравновешенное отношение – Грузия делает свое дело. Грузинское государство недавно подписало годовой план в отношениях с НАТО – у нас сейчас существует такой формат, – и очень спокойно отнеслось к этому, т.е. дело делается, все структуры работают и ждут дальнейших решений членов НАТО.
Андрей Бабицкий: Я, собственно, спрашивал вот о чем: предоставление ПДЧ – это реальная перспектива, или Америка, поскольку речь идет о Госдепартаменте США, сегодня просто желает напугать такой перспективой Россию, и это аргумент в нынешнем споре об Украине?
Коба Ликликадзе: Вопрос очень ясный. В 2008 году в Бухаресте страны НАТО обязались, что Грузия и Украина станут членами альянса. Сейчас уже им решать, сдержат они свое слово или нет.
Андрей Бабицкий: Коба, как вы считаете, в данном случае ПДЧ – это дубинка, которой размахивает американский парламент, или они сегодня реально задумались о том, что Грузию надо принимать?
Коба Ликликадзе: Несмотря на то что Америка занимает лидирующие позиции в альянсе, это не значит, что вопрос предоставления ПДЧ уже решен. Дай Бог, чтобы это было так, но я думаю, что до Уэльского саммита еще многое может измениться.
Андрей Бабицкий: Александр, в этой же статье говорится о том, что вопрос практически решен, но «практически», т.е. некоторые ограничения есть: указывается на позицию Германии, которая может возразить против предоставления ПДЧ. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Гольц: Опять-таки сталкиваются две школы мысли. Одна, поняв, что инструментов воздействия на Россию дипломатическим, политическим путем нет, предполагает искать эти инструменты уже в сфере, которая принадлежит военному альянсу. Другая школа мысли полагает, что не следует слишком уж раздражать Россию, коль скоро опять-таки инструментов нет, и лучше как-то делать так, чтобы Россия не слишком раздражалась. Германия, как мы понимаем, придерживается второй точки зрения, а Вашингтон – первой. Как мы помним, на Бухарестском саммите тогда одержала победу точка зрения Германии и Франции. Я не знаю, что будет в скором времени, но повторю, что мы наблюдаем некий тектонический разлом, который сейчас происходит в центре Европы. Еще недавно мы были уверены, что такие события в принципе не могут произойти.
Андрей Бабицкий: Да, Александр, картина меняется на глазах. А как вы полагаете, Россия как-то может противодействовать этому процессу – сближению НАТО и Грузии – каким-то иным способом, кроме как прямым военным вмешательством? Она думала, что Абхазия и Южная Осетия – это ограничения, которые будут абсолютными, однако сейчас выясняется, что это не так.
Александр Гольц: Понимаете, это противостояние России и НАТО, и борьба за то, к кому будут склоняться постсоветские государства, во многом умозрительная, она не имеет прямого, непосредственного отношения к безопасности России. Мне кажется, что вопрос сегодня состоит в том, удовлетворится ли Россия аннексией Крыма или посчитает нужным сделать что-то еще. Более или менее понятно, что у России не так много военных сил, чтобы использовать эту военную силу по всем направлениям.
Андрей Бабицкий: Коба, вы сказали о невозмутимости грузинского правительства, о том, что оно очень спокойно отреагировало на эту новость, не было попытки на ее энергии заработать себе очки. Нет ли у вас ощущения, что просто грузинская власть сегодня оказалась зажатой в тисках, потому что, с одной стороны, она объявила курс, который пользуется большой популярностью в стране – на улучшение отношений с Россией, с другой стороны, ей надо как-то соответствовать и курсу сближения с Западом, в том числе и с НАТО. И как распределить свои усилия между этими двумя отклоняющимися в разные стороны векторами, она не очень сегодня знает.
Коба Ликликадзе: Дело в том, что западные страны, НАТО, страны, входящие в Евросоюз, призывали грузинское правительство снять напряжение с Россией. Как это возможно? Мы видим, что сейчас идут торгово-экономические отношения, а политических и дипломатических как не было, так и нет, и очень знаменательный и какой-то зловещий признак этого то, что уже во второй раз отменяется встреча в Праге между Карасиным и Абашидзе, которые до этого всегда соблюдали свой график. С другой стороны, я думаю, что время сейчас играет на Грузию, потому что в августе будет подписано Соглашение об ассоциации с Евросоюзом и углубленное торговое соглашение. Что касается НАТО, то есть хорошие признаки, и я думаю, что эта статья тоже не появилась просто так. Наверное, кто-то был очень заинтересован, чтобы она появилась именно сейчас, чтобы как-то прозондировать почву. А то, что грузинское правительство не начало пиариться, совсем не означает, что сейчас у Грузии меньше желания вступить в НАТО. По-моему, сейчас Тбилиси очень взволнован тем, что происходит в Крыму. Если России удастся там победить, может быть, она придумает еще какой-то сценарий и для Грузии.
Андрей Бабицкий: Ну, значит, Грузия должна быть очень заинтересована в том, чтобы аннексия Крыма Россией все же состоялась.
Коба Ликликадзе: Нет, это ваше мнение, я этого не говорил.
Андрей Бабицкий: Это не мнение. Так, что-то вроде шутки.
Андрей Бабицкий: Коба, сегодня «Коммерсантъ» со ссылкой на собственный источник в Госдепартаменте США поведал читателям о том, что вопрос о членстве Грузии в НАТО и о предоставлении Грузии плана действий по членству в НАТО уже фактически решен, если Крым после референдума входит в состав России. План (ПДЧ) представляет собой список условий – военных, политических, – которые должна выполнить страна-претендент, прежде чем она будет принята в НАТО. Как вы считаете, насколько ближе в этом случае Грузия окажется к НАТО, нежели она есть сейчас?
Коба Ликликадзе: Естественно, это уже последний шаг перед вступлением в НАТО – это значит, что страна официально становится аспирантом. Конечно, там может быть еще долгая процедура, как это произошло в случае с Македонией. Они, по-моему, выполнили все критерии, но название страны как бы не устраивает Турцию, и их вступление в НАТО задерживается. Но в очереди стоят три Балканских государства, так что если ПДЧ будет, то это значит, что Грузия официально становится аспирантом НАТО.
Андрей Бабицкий: А это какой срок, исходя из опыта этих трех стран, – год, два, три?
Коба Ликликадзе: Может быть, побольше – два, три, четыре, может быть, девять, – это сложно сейчас предугадать, тем более что нет ПДЧ.
Андрей Бабицкий: Александр, как вы считаете, это будет означать уже фактически начало новой холодной войны, потому что, как мы знаем, и Медведев, и Лавров высказывались против того, чтобы НАТО расширяло свое присутствие рядом с границами России?
Александр Гольц: И сам Владимир Владимирович Путин на Бухарестском саммите очень резко высказывался по этому поводу, и в немалой степени благодаря его позиции не была тогда открыта Грузии дорога в НАТО. Если говорить откровенно, то я всегда считал, что членство в НАТО несколько избыточно и носит провоцирующий характер для стран, некогда входивших в состав Советского Союза. Видимо, этого же мнения придерживались многие страны-члены НАТО. Теперь в результате украинских событий более или менее понятно, что вступление в НАТО является единственной гарантией безопасности для постсоветских государств. Ради этого, как мы понимаем, НАТО пойдет (если пойдет) на изменение или нарушение собственных критериев вступления в альянс. Напомню, что в 1994 году был издан здоровый том тех условий, которым должно отвечать государство, которое хочет вступить в НАТО, и одним из первых и самых главных условий было отсутствие территориальных споров или каких-то неприсоединившихся территорий, – в общем, полное отсутствие каких-либо территориальных конфликтов. Как мы понимаем, это не про Грузию теперь. Тем не менее, по-видимому, страны НАТО в этих форс-мажорных обстоятельствах готовы закрыть глаза на это обстоятельство.
Андрей Бабицкий: Коба, в нынешнем споре между Западом и Россией относительно Крыма, как мы видим, тональность становится все более жесткой, с обеих сторон звучат угрозы по нарастающей. Как вы считаете, эта информация – шантаж или действительно реальная перспектива, о которой сегодня задумывается США?
Коба Ликликадзе: Нужно отдать должное журналисту, который написал статью, которая сорвала, как говорят, хедлайны. Мне нравится спокойное, уравновешенное отношение руководства Грузии – даже комментарии не делаются. Если сравнивать правительство Саакашвили, которое на самом деле очень пиарило вступление в НАТО и как-то противопоставило вступлению в альянс безопасность Грузии, то сейчас очень спокойное, уравновешенное отношение – Грузия делает свое дело. Грузинское государство недавно подписало годовой план в отношениях с НАТО – у нас сейчас существует такой формат, – и очень спокойно отнеслось к этому, т.е. дело делается, все структуры работают и ждут дальнейших решений членов НАТО.
Андрей Бабицкий: Я, собственно, спрашивал вот о чем: предоставление ПДЧ – это реальная перспектива, или Америка, поскольку речь идет о Госдепартаменте США, сегодня просто желает напугать такой перспективой Россию, и это аргумент в нынешнем споре об Украине?
Коба Ликликадзе: Вопрос очень ясный. В 2008 году в Бухаресте страны НАТО обязались, что Грузия и Украина станут членами альянса. Сейчас уже им решать, сдержат они свое слово или нет.
Андрей Бабицкий: Коба, как вы считаете, в данном случае ПДЧ – это дубинка, которой размахивает американский парламент, или они сегодня реально задумались о том, что Грузию надо принимать?
Коба Ликликадзе: Несмотря на то что Америка занимает лидирующие позиции в альянсе, это не значит, что вопрос предоставления ПДЧ уже решен. Дай Бог, чтобы это было так, но я думаю, что до Уэльского саммита еще многое может измениться.
Андрей Бабицкий: Александр, в этой же статье говорится о том, что вопрос практически решен, но «практически», т.е. некоторые ограничения есть: указывается на позицию Германии, которая может возразить против предоставления ПДЧ. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Гольц: Опять-таки сталкиваются две школы мысли. Одна, поняв, что инструментов воздействия на Россию дипломатическим, политическим путем нет, предполагает искать эти инструменты уже в сфере, которая принадлежит военному альянсу. Другая школа мысли полагает, что не следует слишком уж раздражать Россию, коль скоро опять-таки инструментов нет, и лучше как-то делать так, чтобы Россия не слишком раздражалась. Германия, как мы понимаем, придерживается второй точки зрения, а Вашингтон – первой. Как мы помним, на Бухарестском саммите тогда одержала победу точка зрения Германии и Франции. Я не знаю, что будет в скором времени, но повторю, что мы наблюдаем некий тектонический разлом, который сейчас происходит в центре Европы. Еще недавно мы были уверены, что такие события в принципе не могут произойти.
Андрей Бабицкий: Да, Александр, картина меняется на глазах. А как вы полагаете, Россия как-то может противодействовать этому процессу – сближению НАТО и Грузии – каким-то иным способом, кроме как прямым военным вмешательством? Она думала, что Абхазия и Южная Осетия – это ограничения, которые будут абсолютными, однако сейчас выясняется, что это не так.
Александр Гольц: Понимаете, это противостояние России и НАТО, и борьба за то, к кому будут склоняться постсоветские государства, во многом умозрительная, она не имеет прямого, непосредственного отношения к безопасности России. Мне кажется, что вопрос сегодня состоит в том, удовлетворится ли Россия аннексией Крыма или посчитает нужным сделать что-то еще. Более или менее понятно, что у России не так много военных сил, чтобы использовать эту военную силу по всем направлениям.
Андрей Бабицкий: Коба, вы сказали о невозмутимости грузинского правительства, о том, что оно очень спокойно отреагировало на эту новость, не было попытки на ее энергии заработать себе очки. Нет ли у вас ощущения, что просто грузинская власть сегодня оказалась зажатой в тисках, потому что, с одной стороны, она объявила курс, который пользуется большой популярностью в стране – на улучшение отношений с Россией, с другой стороны, ей надо как-то соответствовать и курсу сближения с Западом, в том числе и с НАТО. И как распределить свои усилия между этими двумя отклоняющимися в разные стороны векторами, она не очень сегодня знает.
Коба Ликликадзе: Дело в том, что западные страны, НАТО, страны, входящие в Евросоюз, призывали грузинское правительство снять напряжение с Россией. Как это возможно? Мы видим, что сейчас идут торгово-экономические отношения, а политических и дипломатических как не было, так и нет, и очень знаменательный и какой-то зловещий признак этого то, что уже во второй раз отменяется встреча в Праге между Карасиным и Абашидзе, которые до этого всегда соблюдали свой график. С другой стороны, я думаю, что время сейчас играет на Грузию, потому что в августе будет подписано Соглашение об ассоциации с Евросоюзом и углубленное торговое соглашение. Что касается НАТО, то есть хорошие признаки, и я думаю, что эта статья тоже не появилась просто так. Наверное, кто-то был очень заинтересован, чтобы она появилась именно сейчас, чтобы как-то прозондировать почву. А то, что грузинское правительство не начало пиариться, совсем не означает, что сейчас у Грузии меньше желания вступить в НАТО. По-моему, сейчас Тбилиси очень взволнован тем, что происходит в Крыму. Если России удастся там победить, может быть, она придумает еще какой-то сценарий и для Грузии.
Андрей Бабицкий: Ну, значит, Грузия должна быть очень заинтересована в том, чтобы аннексия Крыма Россией все же состоялась.
Коба Ликликадзе: Нет, это ваше мнение, я этого не говорил.
Андрей Бабицкий: Это не мнение. Так, что-то вроде шутки.
