ПРАГА---Россия выразила недоумение в связи с решением Европейского союза в Брюсселе приостановить переговоры с Москвой об упрощении визового режима и новому базовому соглашению ЕС-Россия, а также с угрозой санкций в отношении российского руководства, если оно в ближайшие дни не начнет переговоры с новыми властями в Киеве по урегулированию ситуации вокруг Украины. Решение об этих мерах было принято на внеочередном саммите Евросоюза. Мы обсудим эту тему в прямом эфире с российским политологом Сергеем Маркедоновым из Москвы.
Дэмис Поландов: Сергей, некоторые российские СМИ, описывая решение внеочередного саммита ЕС в отношении России, использовали такое выражение: «Гора родила мышь». Вы согласны с этим мнением?
Сергей Маркедонов: Что касается того, что мы ждали от саммита, от наших ожиданий зависит и ответ на вопрос: кто кого родил, и мышь это или не мышь. Мы видим, что Евросоюз не готов переступать какие-то красные линии в отношениях с Россией. Многие тезисы и заявления в большей степени выглядят как декларации, чем как какие-то конкретные, жесткие шаги. Вот, пожалуй, так корректно я бы оценил эту ситуацию.
Андрей Бабицкий: Сергей, вы говорите, «что мы ожидали». На самом деле в этом «мы» есть очень много разных сторон. Я думаю, то, чего ожидал Киев, он точно не дождался.
Сергей Маркедонов: Безусловно. В свое время второй украинский президент Леонид Данилович Кучма сформулировал блестящую, на мой взгляд, формулу: «Наша оценка зависит от точки сидения». Да, в этом смысле вы правы: Киев ждал, наверное, большего, были ожидания более жестких действий, но Европейский союз не готов к тотальной конфронтации с Москвой, кстати, как и Москва тоже. В этом смысле, мне кажется, для читателей и телезрителей нужно отделять риторику от каких-то реальностей.
Дэмис Поландов: Сергей, все эти дни я задаю фактически один и тот же вопрос экспертам: вы понимаете логику действий Владимира Путина на Украине?
Сергей Маркедонов: Я не хотел бы сейчас заниматься занимательной кремленологией и пытаться выстраивать какую-то логику, но как эксперт попробую. Да, определенная логика есть. С моей точки зрения, если прослеживать эту логику, то Москва не хотела бы нарушения того сложившегося статус-кво, который был до январских, февральских событий в Киеве. Приход новой власти ведь чреват не просто страшным Майданом, каким-то революционным потрясением, – он был чреват возможным пересмотром харьковских соглашений по главной базе Черноморского флота. Это означало бы то, что раскручивается и вопрос о присутствии НАТО, и выдавливания России из сферы безопасности Черноморского региона. Я думаю, эта реалистическая черта, как определить действия Кремля сегодня, а то, что при этом наблюдается много ненужных эмоций и каких-то слишком горячих заявлений, – это другое. Мне кажется, что первична боязнь нарушения имевшегося статус-кво. То, что новые власти, мягко говоря, не слишком дружественны Москве и эксплуатировали антироссийскую риторику, – это очевидно.
Андрей Бабицкий: Российский МИД дал утечку о том, что западные посредники обманули российского президента, пообещав ему, что соглашения между Януковичем и оппозицией будут выполняться. Они были заключены 21 февраля, и оппозиция пошла на их нарушения. Такова позиция Москвы, и она настаивает на жестком соблюдении всех этих договоренностей. Как вы считаете, может ли ситуация быть урегулирована в обход этого требования?
Сергей Маркедонов: Я не думаю, что возможно возвращение к ситуации до 21 февраля, и здесь вопрос не только в обмане. Я не хотел бы думать, что западные политики имели такую идефикс – непременно обмануть Владимира Путина. Есть логика революционной ситуации. В свое время Павел Николаевич Милюков писал: «Нас выбрала революция». Революционная логика совершенно другая, она не базируется на каком-то правовом дискурсе, на следовании каким-то буквам и духу соглашений. Революция значит все. Значит, оправдано любое действо, и в этой связи я с трудом представляю, как можно сейчас этот фарш закрутить обратно в мясорубку и превратить в мясо. Я не представляю, как бы можно было реанимировать Януковича и сделать его реальным игроком.
Андрей Бабицкий: То есть вы считаете, что на самом деле возвращение к этому соглашению от 21 февраля невозможно?
Сергей Маркедонов: Если исходить из нынешних политических реалий, я не вижу, как это можно было бы осуществить. Как можно вернуть Януковича после всего того, что произошло? Безотносительно того, кто прав, кто не прав, – Запад, Россия, – я не очень представляю, как можно Виктора Федоровича сейчас ввести в игру.
Дэмис Поландов: Сергей, давайте поговорим о Крыме и этом форсированном референдуме. Как вы считаете, насколько вероятно, что Крым войдет в состав России в ближайший месяц?
Андрей Бабицкий: Я дополню этот вопрос. У меня есть ощущение, что это невозможно, потому что, как в случае с Южной Осетией, Россия не пожелает подвергнуть себя обвинениям в аннексии территории другого государства.
Сергей Маркедонов: Все-таки ситуация Крыма и Южной Осетии не пишется под кальку, и Крым в эмоционально-психологическом плане имеет гораздо большее значение, чем Южная Осетия или Абхазия для среднего россиянина, но, тем не менее, на сегодняшний момент я готов считать, что, наверное, прямого приема Крыма в состав России не будет. Не зря же второй вопрос референдума о Конституции 1992-го года, напоминающий при всей условности такой аналогии татарстанский вариант начала 90-х для России, включен. Это теоретически оставляет какую-то возможность для маневра. Даже если представить, что 97-99% населения высказывается за независимость, – все равно при желании остается возможность для переговоров. Я напомню, что тот же самый Татарстан в марте 1992-го года проголосовал именно за независимость. Не за какие-то там ассоциированные соглашения, а именно за независимость.
Дэмис Поландов: Сергей, но сейчас не идет речь о независимости Крыма. Сейчас речь идет о вхождении в Россию.
Сергей Маркедонов: Я к тому говорю, что жесткие формулировки референдума не означают, что все двери закрыты. Почему я использовал здесь параллели с Татарстаном? Какие бы жесткие формулировки референдума не были, вопрос, что двери все закрыты, сегодня, мне кажется, не стоит.
Дэмис Поландов: Сергей, как вы считаете, какой вариант урегулирования всего этого кризиса устроил бы и Евросоюз, и Россию?
Сергей Маркедонов: Если говорить теоретически, да, наверное, с российской позиции, которая мне более известна, я думаю, что федерализация Украины и максимально широкая автономия Крыма с каким-то, так или иначе, российским присутствием. Безусловно, сохранение главной базы Черноморского флота в Севастополе, внеблоковый статус Украины, т.е. чтобы никакого НАТО на повестке дня близко не было. Я думаю, что это та повестка, которая устроит Россию. Что касается Европейского союза, в нынешних условиях, я думаю, что территориальная целостность Украины, так или иначе, его бы устроила, потому что у Евросоюза просто нет инструментов жесткой силы для того, чтобы как-то давить на Россию. Поймите, что Евросоюз и Россия очень зависят друг от друга. Ведь вопрос с энергетикой это не только интерес России, но и Европы. Демократия и ценности – это прекрасно, но эти ценности тоже надо отапливать, между прочим. Поэтому я думаю, что вопрос территориальной целостности Украины в том или ином формате, при сохранении особых российских интересов, мог бы стать какой-то формулой для компромисса.
Андрей Бабицкий: Сергей, но Киев не готов идти в направлении федерализации, и у него на Западе есть союзники. Значит ли это, что ситуация не сможет быть разрешена в обозримой перспективе?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что киевская ситуация, как и другие постсоветские ситуации, ставит вопрос очень жестко о необходимости реального разговора России и Запада. Если этот разговор будет вестись с точки зрения каких-то нотаций, - мы научим вас демократии, – это бесперспективный разговор. Если будет идти разговор об интересах с позиции реализма, а не каких-то абстрактных тем, то, я думаю, есть шанс. И вот если этот разговор состоится, – а он очевидно необходим России тоже, потому что ей нельзя оставаться в полной изоляции – это глупо и чревато многими опасностями, – я был бы за то, чтобы такой разговор состоялся. Вопрос: хватит ли воли у той и другой стороны и пересилит ли эта воля те эмоции, которые сейчас захлестывают и Москву, и Брюссель.
Дэмис Поландов: Сергей, некоторые российские СМИ, описывая решение внеочередного саммита ЕС в отношении России, использовали такое выражение: «Гора родила мышь». Вы согласны с этим мнением?
Сергей Маркедонов: Что касается того, что мы ждали от саммита, от наших ожиданий зависит и ответ на вопрос: кто кого родил, и мышь это или не мышь. Мы видим, что Евросоюз не готов переступать какие-то красные линии в отношениях с Россией. Многие тезисы и заявления в большей степени выглядят как декларации, чем как какие-то конкретные, жесткие шаги. Вот, пожалуй, так корректно я бы оценил эту ситуацию.
Андрей Бабицкий: Сергей, вы говорите, «что мы ожидали». На самом деле в этом «мы» есть очень много разных сторон. Я думаю, то, чего ожидал Киев, он точно не дождался.
Сергей Маркедонов: Безусловно. В свое время второй украинский президент Леонид Данилович Кучма сформулировал блестящую, на мой взгляд, формулу: «Наша оценка зависит от точки сидения». Да, в этом смысле вы правы: Киев ждал, наверное, большего, были ожидания более жестких действий, но Европейский союз не готов к тотальной конфронтации с Москвой, кстати, как и Москва тоже. В этом смысле, мне кажется, для читателей и телезрителей нужно отделять риторику от каких-то реальностей.
Дэмис Поландов: Сергей, все эти дни я задаю фактически один и тот же вопрос экспертам: вы понимаете логику действий Владимира Путина на Украине?
Сергей Маркедонов: Я не хотел бы сейчас заниматься занимательной кремленологией и пытаться выстраивать какую-то логику, но как эксперт попробую. Да, определенная логика есть. С моей точки зрения, если прослеживать эту логику, то Москва не хотела бы нарушения того сложившегося статус-кво, который был до январских, февральских событий в Киеве. Приход новой власти ведь чреват не просто страшным Майданом, каким-то революционным потрясением, – он был чреват возможным пересмотром харьковских соглашений по главной базе Черноморского флота. Это означало бы то, что раскручивается и вопрос о присутствии НАТО, и выдавливания России из сферы безопасности Черноморского региона. Я думаю, эта реалистическая черта, как определить действия Кремля сегодня, а то, что при этом наблюдается много ненужных эмоций и каких-то слишком горячих заявлений, – это другое. Мне кажется, что первична боязнь нарушения имевшегося статус-кво. То, что новые власти, мягко говоря, не слишком дружественны Москве и эксплуатировали антироссийскую риторику, – это очевидно.
Андрей Бабицкий: Российский МИД дал утечку о том, что западные посредники обманули российского президента, пообещав ему, что соглашения между Януковичем и оппозицией будут выполняться. Они были заключены 21 февраля, и оппозиция пошла на их нарушения. Такова позиция Москвы, и она настаивает на жестком соблюдении всех этих договоренностей. Как вы считаете, может ли ситуация быть урегулирована в обход этого требования?
Сергей Маркедонов: Я не думаю, что возможно возвращение к ситуации до 21 февраля, и здесь вопрос не только в обмане. Я не хотел бы думать, что западные политики имели такую идефикс – непременно обмануть Владимира Путина. Есть логика революционной ситуации. В свое время Павел Николаевич Милюков писал: «Нас выбрала революция». Революционная логика совершенно другая, она не базируется на каком-то правовом дискурсе, на следовании каким-то буквам и духу соглашений. Революция значит все. Значит, оправдано любое действо, и в этой связи я с трудом представляю, как можно сейчас этот фарш закрутить обратно в мясорубку и превратить в мясо. Я не представляю, как бы можно было реанимировать Януковича и сделать его реальным игроком.
Андрей Бабицкий: То есть вы считаете, что на самом деле возвращение к этому соглашению от 21 февраля невозможно?
Сергей Маркедонов: Если исходить из нынешних политических реалий, я не вижу, как это можно было бы осуществить. Как можно вернуть Януковича после всего того, что произошло? Безотносительно того, кто прав, кто не прав, – Запад, Россия, – я не очень представляю, как можно Виктора Федоровича сейчас ввести в игру.
Дэмис Поландов: Сергей, давайте поговорим о Крыме и этом форсированном референдуме. Как вы считаете, насколько вероятно, что Крым войдет в состав России в ближайший месяц?
Андрей Бабицкий: Я дополню этот вопрос. У меня есть ощущение, что это невозможно, потому что, как в случае с Южной Осетией, Россия не пожелает подвергнуть себя обвинениям в аннексии территории другого государства.
Сергей Маркедонов: Все-таки ситуация Крыма и Южной Осетии не пишется под кальку, и Крым в эмоционально-психологическом плане имеет гораздо большее значение, чем Южная Осетия или Абхазия для среднего россиянина, но, тем не менее, на сегодняшний момент я готов считать, что, наверное, прямого приема Крыма в состав России не будет. Не зря же второй вопрос референдума о Конституции 1992-го года, напоминающий при всей условности такой аналогии татарстанский вариант начала 90-х для России, включен. Это теоретически оставляет какую-то возможность для маневра. Даже если представить, что 97-99% населения высказывается за независимость, – все равно при желании остается возможность для переговоров. Я напомню, что тот же самый Татарстан в марте 1992-го года проголосовал именно за независимость. Не за какие-то там ассоциированные соглашения, а именно за независимость.
Дэмис Поландов: Сергей, но сейчас не идет речь о независимости Крыма. Сейчас речь идет о вхождении в Россию.
Сергей Маркедонов: Я к тому говорю, что жесткие формулировки референдума не означают, что все двери закрыты. Почему я использовал здесь параллели с Татарстаном? Какие бы жесткие формулировки референдума не были, вопрос, что двери все закрыты, сегодня, мне кажется, не стоит.
Дэмис Поландов: Сергей, как вы считаете, какой вариант урегулирования всего этого кризиса устроил бы и Евросоюз, и Россию?
Сергей Маркедонов: Если говорить теоретически, да, наверное, с российской позиции, которая мне более известна, я думаю, что федерализация Украины и максимально широкая автономия Крыма с каким-то, так или иначе, российским присутствием. Безусловно, сохранение главной базы Черноморского флота в Севастополе, внеблоковый статус Украины, т.е. чтобы никакого НАТО на повестке дня близко не было. Я думаю, что это та повестка, которая устроит Россию. Что касается Европейского союза, в нынешних условиях, я думаю, что территориальная целостность Украины, так или иначе, его бы устроила, потому что у Евросоюза просто нет инструментов жесткой силы для того, чтобы как-то давить на Россию. Поймите, что Евросоюз и Россия очень зависят друг от друга. Ведь вопрос с энергетикой это не только интерес России, но и Европы. Демократия и ценности – это прекрасно, но эти ценности тоже надо отапливать, между прочим. Поэтому я думаю, что вопрос территориальной целостности Украины в том или ином формате, при сохранении особых российских интересов, мог бы стать какой-то формулой для компромисса.
Андрей Бабицкий: Сергей, но Киев не готов идти в направлении федерализации, и у него на Западе есть союзники. Значит ли это, что ситуация не сможет быть разрешена в обозримой перспективе?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что киевская ситуация, как и другие постсоветские ситуации, ставит вопрос очень жестко о необходимости реального разговора России и Запада. Если этот разговор будет вестись с точки зрения каких-то нотаций, - мы научим вас демократии, – это бесперспективный разговор. Если будет идти разговор об интересах с позиции реализма, а не каких-то абстрактных тем, то, я думаю, есть шанс. И вот если этот разговор состоится, – а он очевидно необходим России тоже, потому что ей нельзя оставаться в полной изоляции – это глупо и чревато многими опасностями, – я был бы за то, чтобы такой разговор состоялся. Вопрос: хватит ли воли у той и другой стороны и пересилит ли эта воля те эмоции, которые сейчас захлестывают и Москву, и Брюссель.
