ПРАГА---Сегодня гости рубрики «Некруглый стол» соучредитель Института исследований европейских ценностей Мамука Жгенти и политолог Ника Читадзе из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, в парламенте Грузии никак не могут согласовать текст резолюции в поддержку Украины. Мне кажется, что правящей коалиции сегодня вряд ли можно позавидовать, поскольку там, наверное, должны быть предельно осторожны в формулировках. Если они будут мягкими по отношению к политике России и вектор по сближению с ней там будет учтен по всем параметрам, то в условиях, когда международное сообщество осуждает действия России на Украине, наверное, Грузии придется попотеть, чтобы доказать Западу, что она по-прежнему ему верна. Как вы считаете, что было бы сегодня самым разумным для «мечтателей»?
Мамука Жгенти: Я думаю, что здесь все намного проще. Я надеюсь, что правящая коалиция и оппозиция как-то смогут договориться о тексте. Я не думаю, что в этом документе будет много опасностей, потому что реально нам нечего выдумывать, потому что то, что происходит в России, – ясно. У нас оккупационная русская армия стоит в 40 километрах от Тбилиси, поэтому аргумент: «знаете, если мы будем очень жесткими, то Россия что-то против нас сделает», не будет иметь силы – она уже все сделала, она уже все делает, поэтому я не думаю, что «Грузинская мечта», особенно после последних визитов премьер-министра и президента Грузии, еще пребывает в этих иллюзиях. Я думаю, что там все-таки техническая проблема и, как всегда у нас, проблема между двумя партиями.
Андрей Бабицкий: Мамука, «националам» нынешняя ситуация дает дополнительные карты в руки. Они могут утверждать, что в 2008 году имела место такая же агрессия, как и сейчас, соответственно, политика была верна и «Грузинская мечта», которая решила нормализовать отношения с Россией, выбрала абсолютно неверный курс. Будут ли эти аргументы как-то восприняты обществом?
Мамука Жгенти: Я думаю, что это какой-то аргумент для «Национального движения», потому что я слышал эти сравнения, но тут факт остается фактом: то, что Россия сделала в 2008 году, и то, что она сейчас делает, – реально нет большой разницы.
Андрей Бабицкий: Я тоже об этом говорю.
Мамука Жгенти: Но я не думаю, что все-таки для «Грузинской мечты» то, что она победила в выборах, главным аргументов было то, что в 2008 году Грузия поступила неправильно. Там были в основном совсем другие аргументы, которые все-таки заставили грузинский народ сделать свой выбор.
Андрей Бабицкий: Знаете, мне кажется, что это лукавство. Все-таки это было одним из существеннейших аргументов Бидзины Иванишвили, он несколько раз высказывался на эту тему.
Мамука Жгенти: Я все-таки добавлю, что это другой вопрос. Что касается теперешней политики нового правительства Грузии, то я думаю, что после событий на Украине «Грузинская мечта» должна все-таки пересмотреть свою внешнюю политику и, на мой взгляд, в этом направлении уже есть какие-то сдвиги. Я приведу пример последнего визита премьера в Вашингтон, последние заявления, которые сделало руководство Грузии – и МИД, и премьер-министр, и президент, – поэтому я думаю, что за полтора года мы уже увидели, что никакого потепления со стороны России нет, несмотря на все усилия нового грузинского правительства. Несколько месяцев назад Россия еще на 11 километров передвинула границу.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, давайте вернемся к тексту резолюции. Если я вас правильно поняла, «Грузинская мечта» должна поддержать пункт о требовании санкций в отношении России?
Мамука Жгенти: Те заявления, которые я слышал вчера и позавчера от представителей грузинского правительства, а также от депутатов правящей коалиции в парламенте и министров, были в том же направлении: они поддерживали те экономические санкции, которые Запад предусматривал по отношению к России. Если у них сегодня что-то изменилось в позициях, то я не знаю, почему это произошло.
Кети Бочоришвили: Батоно Ника, у меня складывается впечатление, что в данной ситуации «Нацдвижение» не столько беспокоит сама Украина и ее вопрос, сколько желание загнать оппонентов в угол и доказать, что внешняя политика «Грузинской мечты» несостоятельна. Что вы думаете по этому поводу?
Ника Читадзе: «Национальное движение» – это главная оппозиционная партия, и в данном случае они фиксируют свою позицию. Конечно, все это было ожидаемо, и не только по вопросу, который касается принятия резолюции по Украине. Во время рассмотрения разного рода законопроектов и резолюций, конечно, ожидаются дебаты, и я думаю, что главной целью в этом случае не является загнать кого-то в угол. Если кто-то кому-то оппонирует, то это не означает, что кого-то хотят загнать в угол. Просто те люди, которые заявляли в 2008 году, что якобы Грузия начала боевые действия против России, что Россия после этого была вовлечена в данный конфликт, что Грузия испортила отношения с Россией, они сегодня неправы.
Андрей Бабицкий: Мамука, означает ли это, что курс будет кардинально изменен, будет скорректирован курс на нормализацию отношений с Россией?
Мамука Жгенти: Я бы не сказал, что что-то будет кардинально изменено, потому что новое грузинское руководство никогда не говорило, что мы идем в Евразийский союз и не думаем больше о Евросоюзе, поэтому основной курс на Европу останется неизменным, и я думаю, что будет еще больший прогресс, особенно если будет подписан договор об ассоциации, чем скорее, тем лучше. Что касается отношений с Россией, – я не имею в виду, каким будет дискурс и какой будет риторика, – но то, что новое руководство Грузии надеялось, что все-таки Россия после всех предпринятых новым грузинским руководством шагов будет более прагматично и адекватно реагировать, но мы видим (и не только Украина в этом участвует), что за последние месяцы кроме проблем у нас Россией ничего не было. Вы помните, когда на Олимпиаду были приглашены де-факто лидеры оккупированных территорий, когда передвинули ту же границу, вы знаете, что происходит практически каждый день по отношению к беженцам и т.д.? Поэтому я не думаю, что здесь можно говорить о кардинальном изменении, но все-таки произойдет корректировка внешней политики Грузии и отход от иллюзий по поводу того, что Россия и господин Путин изменятся и будут более прагматичными и вежливыми потому, что мы изменили риторику.
Андрей Бабицкий: Мамука, вот с Грузией произошло так: Запад формально продолжает указывать России на то, что ее политика является оккупационной, но никаких серьезных мер воздействия на Россию он не предпринимает. Нет ли у вас ощущения, что потихоньку увянет и ситуация с Украиной, и сложат в ящик с ненужными вещами и Абхазию, и Южную Осетию, и Крым?
Мамука Жгенти: Я не так пессимистично настроен. Я все-таки думаю, что вопрос Грузии стоял и еще стоит основной проблемой в отношениях между Западом и Россией. Может быть, не самой главной, но этот вопрос всегда существует в повестке дня.
Андрей Бабицкий: Ну, если я вам буду постоянно напоминать, что вы мне должны пять рублей и не буду требовать их обратно в какой-то жесткой форме – обращаться в суд, предпринимать какие-то меры, чтобы вы вернули мне долг, – это напоминание не будет стоить и выеденного яйца. Как вы считаете?
Мамука Жгенти: Я был бы рад, если бы при теперешней ситуации существовал какой-нибудь механизм. Нет такого механизма, который бы за пять минут смог сделать так, чтобы Россия вернула эти пять рублей, но те механизмы, которые существуют, не подразумевают использование военной силы и т.д. Все остальные механизмы, может быть, не работают за год, за два, но, еще раз повторю, что если этот вопрос будет на повестке дня при каждой встрече и при любых отношениях Запада с Россией (я имею в виду и Грузию, и Приднестровье, и Абхазию, и Крым)…
Андрей Бабицкий: …будут об этом напоминать, прекрасно, ничего не изменится…
Кети Бочоришвили: …но практика показывает, что китайская пытка не всегда эффективна.
Андрей Бабицкий: Мамука, вы говорите о том, что Грузия должна изменить, скорректировать свою внешнюю политику, если будут санкции присоединиться, значит, вновь начинается период, который в свое время начали «националы» – вражды между Россией и Грузией. Так получается?
Мамука Жгенти: Я с вами категорически не согласен, потому что «националы» никакой вражды не начинали. Я вам скажу, что нет вражды между народами.
Андрей Бабицкий: Но все равно, если не говорить, кто начинал вражду, значит, Грузию снова ожидает период вражды – давайте так сформулируем.
Мамука Жгенти: Мы из этого периода не выходили. Понимаете, тут фундаментальные различия. Это все началось еще со времен Шеварднадзе, даже когда президентом Грузии был Гамсахурдиа, поэтому ничего фундаментально не менялось. Менялись формы, лидеры, но реально Россия последние 2-3 года продолжает ту же оккупационную, империалистическую, агрессивную политику по отношению к Грузии.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, в парламенте Грузии никак не могут согласовать текст резолюции в поддержку Украины. Мне кажется, что правящей коалиции сегодня вряд ли можно позавидовать, поскольку там, наверное, должны быть предельно осторожны в формулировках. Если они будут мягкими по отношению к политике России и вектор по сближению с ней там будет учтен по всем параметрам, то в условиях, когда международное сообщество осуждает действия России на Украине, наверное, Грузии придется попотеть, чтобы доказать Западу, что она по-прежнему ему верна. Как вы считаете, что было бы сегодня самым разумным для «мечтателей»?
Мамука Жгенти: Я думаю, что здесь все намного проще. Я надеюсь, что правящая коалиция и оппозиция как-то смогут договориться о тексте. Я не думаю, что в этом документе будет много опасностей, потому что реально нам нечего выдумывать, потому что то, что происходит в России, – ясно. У нас оккупационная русская армия стоит в 40 километрах от Тбилиси, поэтому аргумент: «знаете, если мы будем очень жесткими, то Россия что-то против нас сделает», не будет иметь силы – она уже все сделала, она уже все делает, поэтому я не думаю, что «Грузинская мечта», особенно после последних визитов премьер-министра и президента Грузии, еще пребывает в этих иллюзиях. Я думаю, что там все-таки техническая проблема и, как всегда у нас, проблема между двумя партиями.
Андрей Бабицкий: Мамука, «националам» нынешняя ситуация дает дополнительные карты в руки. Они могут утверждать, что в 2008 году имела место такая же агрессия, как и сейчас, соответственно, политика была верна и «Грузинская мечта», которая решила нормализовать отношения с Россией, выбрала абсолютно неверный курс. Будут ли эти аргументы как-то восприняты обществом?
Мамука Жгенти: Я думаю, что это какой-то аргумент для «Национального движения», потому что я слышал эти сравнения, но тут факт остается фактом: то, что Россия сделала в 2008 году, и то, что она сейчас делает, – реально нет большой разницы.
Андрей Бабицкий: Я тоже об этом говорю.
Мамука Жгенти: Но я не думаю, что все-таки для «Грузинской мечты» то, что она победила в выборах, главным аргументов было то, что в 2008 году Грузия поступила неправильно. Там были в основном совсем другие аргументы, которые все-таки заставили грузинский народ сделать свой выбор.
Андрей Бабицкий: Знаете, мне кажется, что это лукавство. Все-таки это было одним из существеннейших аргументов Бидзины Иванишвили, он несколько раз высказывался на эту тему.
Мамука Жгенти: Я все-таки добавлю, что это другой вопрос. Что касается теперешней политики нового правительства Грузии, то я думаю, что после событий на Украине «Грузинская мечта» должна все-таки пересмотреть свою внешнюю политику и, на мой взгляд, в этом направлении уже есть какие-то сдвиги. Я приведу пример последнего визита премьера в Вашингтон, последние заявления, которые сделало руководство Грузии – и МИД, и премьер-министр, и президент, – поэтому я думаю, что за полтора года мы уже увидели, что никакого потепления со стороны России нет, несмотря на все усилия нового грузинского правительства. Несколько месяцев назад Россия еще на 11 километров передвинула границу.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, давайте вернемся к тексту резолюции. Если я вас правильно поняла, «Грузинская мечта» должна поддержать пункт о требовании санкций в отношении России?
Мамука Жгенти: Те заявления, которые я слышал вчера и позавчера от представителей грузинского правительства, а также от депутатов правящей коалиции в парламенте и министров, были в том же направлении: они поддерживали те экономические санкции, которые Запад предусматривал по отношению к России. Если у них сегодня что-то изменилось в позициях, то я не знаю, почему это произошло.
Кети Бочоришвили: Батоно Ника, у меня складывается впечатление, что в данной ситуации «Нацдвижение» не столько беспокоит сама Украина и ее вопрос, сколько желание загнать оппонентов в угол и доказать, что внешняя политика «Грузинской мечты» несостоятельна. Что вы думаете по этому поводу?
Ника Читадзе: «Национальное движение» – это главная оппозиционная партия, и в данном случае они фиксируют свою позицию. Конечно, все это было ожидаемо, и не только по вопросу, который касается принятия резолюции по Украине. Во время рассмотрения разного рода законопроектов и резолюций, конечно, ожидаются дебаты, и я думаю, что главной целью в этом случае не является загнать кого-то в угол. Если кто-то кому-то оппонирует, то это не означает, что кого-то хотят загнать в угол. Просто те люди, которые заявляли в 2008 году, что якобы Грузия начала боевые действия против России, что Россия после этого была вовлечена в данный конфликт, что Грузия испортила отношения с Россией, они сегодня неправы.
Андрей Бабицкий: Мамука, означает ли это, что курс будет кардинально изменен, будет скорректирован курс на нормализацию отношений с Россией?
Мамука Жгенти: Я бы не сказал, что что-то будет кардинально изменено, потому что новое грузинское руководство никогда не говорило, что мы идем в Евразийский союз и не думаем больше о Евросоюзе, поэтому основной курс на Европу останется неизменным, и я думаю, что будет еще больший прогресс, особенно если будет подписан договор об ассоциации, чем скорее, тем лучше. Что касается отношений с Россией, – я не имею в виду, каким будет дискурс и какой будет риторика, – но то, что новое руководство Грузии надеялось, что все-таки Россия после всех предпринятых новым грузинским руководством шагов будет более прагматично и адекватно реагировать, но мы видим (и не только Украина в этом участвует), что за последние месяцы кроме проблем у нас Россией ничего не было. Вы помните, когда на Олимпиаду были приглашены де-факто лидеры оккупированных территорий, когда передвинули ту же границу, вы знаете, что происходит практически каждый день по отношению к беженцам и т.д.? Поэтому я не думаю, что здесь можно говорить о кардинальном изменении, но все-таки произойдет корректировка внешней политики Грузии и отход от иллюзий по поводу того, что Россия и господин Путин изменятся и будут более прагматичными и вежливыми потому, что мы изменили риторику.
Андрей Бабицкий: Мамука, вот с Грузией произошло так: Запад формально продолжает указывать России на то, что ее политика является оккупационной, но никаких серьезных мер воздействия на Россию он не предпринимает. Нет ли у вас ощущения, что потихоньку увянет и ситуация с Украиной, и сложат в ящик с ненужными вещами и Абхазию, и Южную Осетию, и Крым?
Мамука Жгенти: Я не так пессимистично настроен. Я все-таки думаю, что вопрос Грузии стоял и еще стоит основной проблемой в отношениях между Западом и Россией. Может быть, не самой главной, но этот вопрос всегда существует в повестке дня.
Андрей Бабицкий: Ну, если я вам буду постоянно напоминать, что вы мне должны пять рублей и не буду требовать их обратно в какой-то жесткой форме – обращаться в суд, предпринимать какие-то меры, чтобы вы вернули мне долг, – это напоминание не будет стоить и выеденного яйца. Как вы считаете?
Мамука Жгенти: Я был бы рад, если бы при теперешней ситуации существовал какой-нибудь механизм. Нет такого механизма, который бы за пять минут смог сделать так, чтобы Россия вернула эти пять рублей, но те механизмы, которые существуют, не подразумевают использование военной силы и т.д. Все остальные механизмы, может быть, не работают за год, за два, но, еще раз повторю, что если этот вопрос будет на повестке дня при каждой встрече и при любых отношениях Запада с Россией (я имею в виду и Грузию, и Приднестровье, и Абхазию, и Крым)…
Андрей Бабицкий: …будут об этом напоминать, прекрасно, ничего не изменится…
Кети Бочоришвили: …но практика показывает, что китайская пытка не всегда эффективна.
Андрей Бабицкий: Мамука, вы говорите о том, что Грузия должна изменить, скорректировать свою внешнюю политику, если будут санкции присоединиться, значит, вновь начинается период, который в свое время начали «националы» – вражды между Россией и Грузией. Так получается?
Мамука Жгенти: Я с вами категорически не согласен, потому что «националы» никакой вражды не начинали. Я вам скажу, что нет вражды между народами.
Андрей Бабицкий: Но все равно, если не говорить, кто начинал вражду, значит, Грузию снова ожидает период вражды – давайте так сформулируем.
Мамука Жгенти: Мы из этого периода не выходили. Понимаете, тут фундаментальные различия. Это все началось еще со времен Шеварднадзе, даже когда президентом Грузии был Гамсахурдиа, поэтому ничего фундаментально не менялось. Менялись формы, лидеры, но реально Россия последние 2-3 года продолжает ту же оккупационную, империалистическую, агрессивную политику по отношению к Грузии.
