ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать тему в прямом эфире с первым вице-президентом российского Центра политических технологий Алексеем Макаркиным.
Андрей Бабицкий: Алексей Владимирович, сегодня Путин заявил о том, что он не планирует вводить войска в Украину. Как вы считаете, означает ли это, что кризису в отношениях между двумя государствами положен конец?
Алексей Макаркин: Конечно же, нет. Я думаю, что несколько снята острота и наиболее радикальный сценарий, который предусматривал военное расширение на юго-восток Украины, наверное, был отменен или отложен, но, видимо, от него все-таки отказались. Возможно, там что-то было: и войска подошли, и по всем этим областям ходили пророссийские активисты с российскими флагами, которые требовали немедленных референдумов по присоединению к России или отсоединению от Украины. Сейчас, как я понимаю, этот сценарий, скорее всего, снят с повестки дня. Однако остается масса проблем. Во-первых, остается проблема с Крымом, который находится под фактическим контролем России, – это никуда не ушло. Остается проблема со статусом Черноморского флота, потому что Украина вряд ли сейчас согласится с его пребыванием в Севастополе, а затем уже из-за этого возникает целая цепочка. Понятно, что Россия флот никуда не уведет, поэтому надо будет, наверное, искать каких-то союзников, которые согласились бы легитимировать все это, а это, возможно, уже абхазский сценарий, когда российские войска остались в Абхазии и Южной Осетии в соответствии с дипломатическими документами и соглашениями, заключенными между Россией и правительствами этих республик, т.е. много проблем, и это те проблемы, которые носят ближайший характер.
Но есть и другие проблемы. Например, вчерашняя история в Совете безопасности, где Россия впервые, даже не знаю, за какое время, оказалась в изоляции, потому что даже когда СССР входил в Афганистан, у него были союзники – страны Варшавского договора и некоторые другие, которые поддерживали, реабилитировали и т.д. Здесь этого не произошло. Даже Китай, который некоторые у нас считают в данном случае союзником России, вел себя очень осторожно. Китай не хочет конфликтовать с Западом, ругаться с Россией, поэтому он занял двойственную позицию, что свойственно внешней политике этой страны, – двойственную, аккуратную, осторожную, но не более того. Все остальные, насколько я понимаю, осудили. Иначе говоря, есть проблема того, как к России будут относиться, а в современных международных отношениях одно из ключевых понятий – доверие к другой стране. Доверие, в частности, предусматривает возможность каких-то предсказуемых решений. Придется это доверие восстанавливать, но, как известно, его можно утратить в короткие сроки, а восстановить его – большой вопрос.
Андрей Бабицкий: Алексей, вы сами вспомнили об Абхазии и Южной Осетии. Тогда тоже казалось, что Россия попадает в ситуацию если не международной изоляции, то, по крайней мере, отношения с зарубежными партнерами будут испорчены надолго, однако этого не произошло. Может быть, и здесь будет примерно та же история: будут выражать возмущение, а потом проглотят?
Алексей Макаркин: Возможно, но есть по этому поводу некоторые сомнения. Почему тогда с Абхазией и Южной Осетией Запад согласился? Потому что все-таки там ударил Саакашвили. Есть много всяких версий, как это произошло, но есть факт, признанный Западом, экспертами, которые готовили соответствующие европейские документы, и после этого, кстати, резко усилилось критичное отношение к фигуре Саакашвили. Уже практически никто не говорил, что его страну надо принимать в Североатлантический блок, вообще стали от него дистанцироваться. То есть там ответственность Запад возложил на обе стороны этого конфликта.
Андрей Бабицкий: Здесь же ситуация на самом деле тоже не такая простая. Посмотрите, все-таки состав этой новой власти не кажется абсолютно безупречным, поэтому основания возложить часть ответственности на тех людей, которые пришли сегодня к власти в Киеве, тоже есть. Как вы считаете?
Алексей Макаркин: Состав не безупречен, хотя им удалось избежать главной глупости, а именно: назначить на какую-нибудь властную должность одиозного главу «Правого сектора», но в то же время в правительстве есть представители националистических сил, что вызывает вполне законные опасения. Действительно, новая власть пришла к власти далеко не безупречно, и ей можно предъявить массу претензий к тому, как они снимали с должности президента. Ну, понятно, что в Конституции отсутствует положение о том, что президент просто убежал из столицы и скрылся в неизвестном направлении, но, с другой стороны, отсутствие этого положения не предусматривает того, что его можно так отстранить. Как можно было бы разрешить эти претензии? Они совершили еще одну глупость, когда в состоянии эйфории решили отметить все конфликтные законы, принятые при Януковиче, и отменили важнейший для юго-востока страны закон о статусе русского языка, что, конечно, вызвало на юго-востоке негативную реакцию.
То есть они сделали очень много ошибок. Но дело в том, что было два варианта, что надо делать, ведь ошибки допускаются самыми разными силами, которые приходят к власти разными способами в своих странах. Например, была революция в Киргизии, когда свергли одного президента, была революция, когда свергли второго президента, но никто не занимался там подобными операциями. То есть можно было оказывать влияние, давление, могло сработать совместное влияние России и Запада, например, по поводу изменения законодательства, чтобы этот закон завернуть, т.е. можно было сделать довольно многое, но все то, что было допущено украинцами, отнюдь не являлось основанием для тех шагов, на которые пошла там российская власть.
Андрей Бабицкий: Алексей, у меня вопрос был о том, что на самом деле ситуация с Абхазией и Южной Осетией имеет какие-то параллели с нынешней…
Алексей Макаркин: Нет, это совершенно разные вещи. В Абхазии и Южной Осетии была вначале гражданская война, в результате чего население этих республик просто не могло жить вместе с грузинами, – там были кровавые события, и им было почти невозможно примириться, – это раз, и второе: там был военный удар. То есть это не значило, что это относится к внутренней политике господина Саакашвили. Допустим, Саакашвили тоже пришел к власти как всенародно избранный президент, но его предшественника отстранили от власти не вполне легитимным способом. И вот эти внутригрузинские проблемы не были основанием для того, чтобы входить, вмешиваться и т.д. Основанием было нападение на российских военнослужащих, выполнявших свои миротворческие обязанности. Здесь же ничего подобного не было, поэтому можно было оказывать влияние, возможно, совместно с Западом, но они решили пойти на такие экстраординарные шаги. Поэтому для Запада ситуации тут совершенно разные. Ведь как повели себя украинцы: огонь не открывать, апеллировать к международному сообществу, говорить, кричать, агитировать через интернет, телевидение, через все, что угодно.
Андрей Бабицкий: Алексей Владимирович, сегодня Путин заявил о том, что он не планирует вводить войска в Украину. Как вы считаете, означает ли это, что кризису в отношениях между двумя государствами положен конец?
Алексей Макаркин: Конечно же, нет. Я думаю, что несколько снята острота и наиболее радикальный сценарий, который предусматривал военное расширение на юго-восток Украины, наверное, был отменен или отложен, но, видимо, от него все-таки отказались. Возможно, там что-то было: и войска подошли, и по всем этим областям ходили пророссийские активисты с российскими флагами, которые требовали немедленных референдумов по присоединению к России или отсоединению от Украины. Сейчас, как я понимаю, этот сценарий, скорее всего, снят с повестки дня. Однако остается масса проблем. Во-первых, остается проблема с Крымом, который находится под фактическим контролем России, – это никуда не ушло. Остается проблема со статусом Черноморского флота, потому что Украина вряд ли сейчас согласится с его пребыванием в Севастополе, а затем уже из-за этого возникает целая цепочка. Понятно, что Россия флот никуда не уведет, поэтому надо будет, наверное, искать каких-то союзников, которые согласились бы легитимировать все это, а это, возможно, уже абхазский сценарий, когда российские войска остались в Абхазии и Южной Осетии в соответствии с дипломатическими документами и соглашениями, заключенными между Россией и правительствами этих республик, т.е. много проблем, и это те проблемы, которые носят ближайший характер.
Но есть и другие проблемы. Например, вчерашняя история в Совете безопасности, где Россия впервые, даже не знаю, за какое время, оказалась в изоляции, потому что даже когда СССР входил в Афганистан, у него были союзники – страны Варшавского договора и некоторые другие, которые поддерживали, реабилитировали и т.д. Здесь этого не произошло. Даже Китай, который некоторые у нас считают в данном случае союзником России, вел себя очень осторожно. Китай не хочет конфликтовать с Западом, ругаться с Россией, поэтому он занял двойственную позицию, что свойственно внешней политике этой страны, – двойственную, аккуратную, осторожную, но не более того. Все остальные, насколько я понимаю, осудили. Иначе говоря, есть проблема того, как к России будут относиться, а в современных международных отношениях одно из ключевых понятий – доверие к другой стране. Доверие, в частности, предусматривает возможность каких-то предсказуемых решений. Придется это доверие восстанавливать, но, как известно, его можно утратить в короткие сроки, а восстановить его – большой вопрос.
Андрей Бабицкий: Алексей, вы сами вспомнили об Абхазии и Южной Осетии. Тогда тоже казалось, что Россия попадает в ситуацию если не международной изоляции, то, по крайней мере, отношения с зарубежными партнерами будут испорчены надолго, однако этого не произошло. Может быть, и здесь будет примерно та же история: будут выражать возмущение, а потом проглотят?
Алексей Макаркин: Возможно, но есть по этому поводу некоторые сомнения. Почему тогда с Абхазией и Южной Осетией Запад согласился? Потому что все-таки там ударил Саакашвили. Есть много всяких версий, как это произошло, но есть факт, признанный Западом, экспертами, которые готовили соответствующие европейские документы, и после этого, кстати, резко усилилось критичное отношение к фигуре Саакашвили. Уже практически никто не говорил, что его страну надо принимать в Североатлантический блок, вообще стали от него дистанцироваться. То есть там ответственность Запад возложил на обе стороны этого конфликта.
Андрей Бабицкий: Здесь же ситуация на самом деле тоже не такая простая. Посмотрите, все-таки состав этой новой власти не кажется абсолютно безупречным, поэтому основания возложить часть ответственности на тех людей, которые пришли сегодня к власти в Киеве, тоже есть. Как вы считаете?
Алексей Макаркин: Состав не безупречен, хотя им удалось избежать главной глупости, а именно: назначить на какую-нибудь властную должность одиозного главу «Правого сектора», но в то же время в правительстве есть представители националистических сил, что вызывает вполне законные опасения. Действительно, новая власть пришла к власти далеко не безупречно, и ей можно предъявить массу претензий к тому, как они снимали с должности президента. Ну, понятно, что в Конституции отсутствует положение о том, что президент просто убежал из столицы и скрылся в неизвестном направлении, но, с другой стороны, отсутствие этого положения не предусматривает того, что его можно так отстранить. Как можно было бы разрешить эти претензии? Они совершили еще одну глупость, когда в состоянии эйфории решили отметить все конфликтные законы, принятые при Януковиче, и отменили важнейший для юго-востока страны закон о статусе русского языка, что, конечно, вызвало на юго-востоке негативную реакцию.
То есть они сделали очень много ошибок. Но дело в том, что было два варианта, что надо делать, ведь ошибки допускаются самыми разными силами, которые приходят к власти разными способами в своих странах. Например, была революция в Киргизии, когда свергли одного президента, была революция, когда свергли второго президента, но никто не занимался там подобными операциями. То есть можно было оказывать влияние, давление, могло сработать совместное влияние России и Запада, например, по поводу изменения законодательства, чтобы этот закон завернуть, т.е. можно было сделать довольно многое, но все то, что было допущено украинцами, отнюдь не являлось основанием для тех шагов, на которые пошла там российская власть.
Андрей Бабицкий: Алексей, у меня вопрос был о том, что на самом деле ситуация с Абхазией и Южной Осетией имеет какие-то параллели с нынешней…
Алексей Макаркин: Нет, это совершенно разные вещи. В Абхазии и Южной Осетии была вначале гражданская война, в результате чего население этих республик просто не могло жить вместе с грузинами, – там были кровавые события, и им было почти невозможно примириться, – это раз, и второе: там был военный удар. То есть это не значило, что это относится к внутренней политике господина Саакашвили. Допустим, Саакашвили тоже пришел к власти как всенародно избранный президент, но его предшественника отстранили от власти не вполне легитимным способом. И вот эти внутригрузинские проблемы не были основанием для того, чтобы входить, вмешиваться и т.д. Основанием было нападение на российских военнослужащих, выполнявших свои миротворческие обязанности. Здесь же ничего подобного не было, поэтому можно было оказывать влияние, возможно, совместно с Западом, но они решили пойти на такие экстраординарные шаги. Поэтому для Запада ситуации тут совершенно разные. Ведь как повели себя украинцы: огонь не открывать, апеллировать к международному сообществу, говорить, кричать, агитировать через интернет, телевидение, через все, что угодно.
