ПРАГА---Сегодня стало известно, что новые власти Украины призывают Совет безопасности ООН рассмотреть ситуацию в Крыму. Сегодня группа вооруженных людей взяла под контроль два крупных аэропорта в Симферополе и Севастополе. Верховный совет Крыма был также захвачен вооруженными людьми, после чего депутаты решили провести референдум о расширении полномочий автономии, а на площади перед зданием Верховного совета продолжаются митинги пророссийски настроенных жителей полуострова и крымских татар, поддерживающих власти в Киеве.
У нас на линии прямой связи из Киева политолог, директор Института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник.
Андрей Бабицкий: Руслан, давайте коротко подведем итоги сегодняшнего дня. Событий очень много, непосвященному человеку сложно выделить из них самое главное. Что вы считаете основным?
Руслан Бортник: Сегодня мы видим, что градус противостояния усиливается, пока отсутствуют эффективные переговоры между киевской и крымской властями, поэтому обе стороны пытаются показать свою максимальную силу и состоятельность. Может быть, ситуация поменяется с приездом Петра Порошенко, но я очень в этом сомневаюсь. Мы видим, что крымская власть усиливается, овладевает ключевыми объектами инфраструктуры, – она уже намного сильнее, чем два дня назад. К сожалению, я пока не слышу голоса политиков – ни крымских, ни киевских. Самая большая проблема в том, что не ведутся переговоры.
Андрей Бабицкий: Ну а какие могут быть переговоры? Киев исходит из представления о том, что в Крыму преступники, а Крым называет преступниками тех, кто в Киеве. О чем можно в этих условиях переговариваться?
Руслан Бортник: Обе стороны должны договариваться о новом формате отношений. Они должны вернуться к нулевому варианту, просто признать друг друга переговорной стороной, признать де-факто сложившуюся ситуацию и начать вести переговоры с нулевого цикла, так сказать: «мы есть, вы есть, давайте говорить. Может, пока формально говорить, чтобы этим не спекулировала пресса, но давайте говорить, исходя из той ситуации, которая есть». Понятно, что в силовом противостоянии ни одна из сторон не победит. Оно может привести только к кровопролитию и прекращению любых перспектив возможного нахождения мирного варианта разрешения ситуации.
Андрей Бабицкий: Руслан, а вы считаете, что у Киева сегодня есть ресурсы для силового воздействия?
Руслан Бортник: Я думаю, что реальных ресурсов для силового воздействия на Крым нет, потому что мы понимаем, что сейчас и правоохранительная система, и вооруженные силы Украины фактически разрушены, их надо строить сначала. Реально Киев владеет только силами самообороны – «Правый сектор» и другие неформальные объединения, которые представляют собой реальную военную и политическую силу.
Андрей Бабицкий: Нет, ну это «гуляй поле». Если их послать в направлении Крыма, то можно себе представить, что произойдет.
Руслан Бортник: Поэтому этого не происходит, и вместо «Правого сектора» в Крым поехал Порошенко. Киев понимает, что реальных сил нет, и на самом деле многие радикальные нездоровые политики в Крыму только и ждут, чтобы Киев туда направил каких-то силовиков, чтобы можно было начать какие-то военные действия, тем самым поставить все точки на любом переговорном процессе о нахождении в едином правовом поле.
Андрей Бабицкий: Руслан, даже из вашего описания получается, что Крым сегодня может диктовать условия с позиции собственной, вновь обретенной силы. Почему бы этого ему не делать?
Руслан Бортник: Я считаю, что это путь в никуда, мы должны понимать, что Крым обеспечивает себя финансово на 30%, он категорически зависим от Украины в плане поставок электроэнергии, воды, поставляемой из днепровских водозаборников. Безоговорочный силовой подход крымских властей приведет к тем же социальным взрывам в Крыму, которые мы можем сейчас наблюдать в Киеве. Обязательно надо договариваться.
Андрей Бабицкий: Киев, наверное, как-то мог бы изначально повести себя намного умнее (не знаю, упущен сейчас этот момент или нет), не пугать жителей Крыма отменой закона о региональных языках. Есть ли сейчас у Киева возможность для маневра, может ли он что-то предложить Крыму, чтобы он реально был готов к переговорам?
Руслан Бортник: Я много встречаюсь и с новой властью, и на всех встречах с политиками я предлагаю им принять акт национального единства – новый документ, который бы в любой форме (закона, постановления Верховной Рады) просто подтвердил бы ключевые демократические принципы, права на родной язык, которые уже заложены в Конституции, но чтобы этот акт имела новая власть. На самом деле нужен какой-то новый акт, который бы подписали все стороны, все элиты Украины – не только в Крыму, потому что если ничего не делать и действовать так же, как действовала последняя украинская власть, мы будем иметь Крым и в Одессе, и в Луганске, и в других местах. Нужен какой-то новый акт, соглашение между всеми элитами, которое отображало бы то украинское разнообразие, которое мы имеем, те интересы, которые сложились в нашей еще очень молодой стране.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, есть ли у новой украинской власти, которую Москва не признает, но уже признает Запад, демократический ресурс для того, чтобы пойти на признание широких прав, или момент уже упущен?
Руслан Бортник: Ресурс еще есть, но надо решать проблему радикальных групп, которые представлены на Майдане. Безусловно, они не согласятся на такие варианты. Они считают, что этот вопрос можно решить как-то по-другому, по силовому сценарию.
Андрей Бабицкий: Руслан, а нет ли у вас ощущения, что сегодня атмосферу в стране, в том числе и политическую, определяют именно радикальные группы с разных сторон?
Руслан Бортник: Они определяют часть этой атмосферы. Да, безусловно, они важный инструмент на Майдане, в смене власти, но мы должны понимать, что все-таки население Украины – это 45 миллионов граждан.
Андрей Бабицкий: Вспомните революцию: на самом деле кто принимал во внимание, что это огромная страна? Власть менялась в Петербурге, почему бы ей сейчас снова не смениться, например, в Киеве, если избранное правительство сделает какие-то разумные шаги, а Майдан будет с этим не согласен?
Руслан Бортник: Чтобы решить весь комплекс возникших проблем, необходима полная перезагрузка системы власти Украины. Кроме выборов президента и местных выборов, которые объявлены на 25 мая, нужно провести парламентские выборы, всеукраинский референдум по всем ключевым вопросам. Вопросы внешнего курса, языка должны быть вынесены на референдум. Я думаю, что такой референдум должен быть проведен и в Крыму, и тогда это будут какие-то легитимные, народные мнения, а не мнение части народа, которое будет оспариваться другой частью народа.
Андрей Бабицкий: Мы с вами поговорили, и я понимаю, что вы исходите из принципов здравого смысла, а не из реальных перспектив. Сколько процентов вы даете наихудшему варианту развития событий, а сколько позитивному?
Руслан Бортник: На данный момент при наличии тех составляющих, что мы имеем, – 80% за то, что события пойдут по худшему сценарию, т.е. это де-факто независимость Крыма, возможно с распространением на другие юго-восточные регионы. Сейчас разрешить вопрос могут только прямые переговоры нового президента и президента, который считает, что он еще президент, при участии ключевых международных игроков – России, Китая, США, Великобритании как гарантов этих переговоров. Эти общие переговоры могут в корне и быстро разрешить ситуацию. Если таких переговоров в ближайшее время не произойдет, а, не дай Бог, еще прольется хотя бы минимальная кровь, шансов на позитивный сценарий практически не будет.
У нас на линии прямой связи из Киева политолог, директор Института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник.
Андрей Бабицкий: Руслан, давайте коротко подведем итоги сегодняшнего дня. Событий очень много, непосвященному человеку сложно выделить из них самое главное. Что вы считаете основным?
Руслан Бортник: Сегодня мы видим, что градус противостояния усиливается, пока отсутствуют эффективные переговоры между киевской и крымской властями, поэтому обе стороны пытаются показать свою максимальную силу и состоятельность. Может быть, ситуация поменяется с приездом Петра Порошенко, но я очень в этом сомневаюсь. Мы видим, что крымская власть усиливается, овладевает ключевыми объектами инфраструктуры, – она уже намного сильнее, чем два дня назад. К сожалению, я пока не слышу голоса политиков – ни крымских, ни киевских. Самая большая проблема в том, что не ведутся переговоры.
Андрей Бабицкий: Ну а какие могут быть переговоры? Киев исходит из представления о том, что в Крыму преступники, а Крым называет преступниками тех, кто в Киеве. О чем можно в этих условиях переговариваться?
Руслан Бортник: Обе стороны должны договариваться о новом формате отношений. Они должны вернуться к нулевому варианту, просто признать друг друга переговорной стороной, признать де-факто сложившуюся ситуацию и начать вести переговоры с нулевого цикла, так сказать: «мы есть, вы есть, давайте говорить. Может, пока формально говорить, чтобы этим не спекулировала пресса, но давайте говорить, исходя из той ситуации, которая есть». Понятно, что в силовом противостоянии ни одна из сторон не победит. Оно может привести только к кровопролитию и прекращению любых перспектив возможного нахождения мирного варианта разрешения ситуации.
Андрей Бабицкий: Руслан, а вы считаете, что у Киева сегодня есть ресурсы для силового воздействия?
Руслан Бортник: Я думаю, что реальных ресурсов для силового воздействия на Крым нет, потому что мы понимаем, что сейчас и правоохранительная система, и вооруженные силы Украины фактически разрушены, их надо строить сначала. Реально Киев владеет только силами самообороны – «Правый сектор» и другие неформальные объединения, которые представляют собой реальную военную и политическую силу.
Андрей Бабицкий: Нет, ну это «гуляй поле». Если их послать в направлении Крыма, то можно себе представить, что произойдет.
Руслан Бортник: Поэтому этого не происходит, и вместо «Правого сектора» в Крым поехал Порошенко. Киев понимает, что реальных сил нет, и на самом деле многие радикальные нездоровые политики в Крыму только и ждут, чтобы Киев туда направил каких-то силовиков, чтобы можно было начать какие-то военные действия, тем самым поставить все точки на любом переговорном процессе о нахождении в едином правовом поле.
Андрей Бабицкий: Руслан, даже из вашего описания получается, что Крым сегодня может диктовать условия с позиции собственной, вновь обретенной силы. Почему бы этого ему не делать?
Руслан Бортник: Я считаю, что это путь в никуда, мы должны понимать, что Крым обеспечивает себя финансово на 30%, он категорически зависим от Украины в плане поставок электроэнергии, воды, поставляемой из днепровских водозаборников. Безоговорочный силовой подход крымских властей приведет к тем же социальным взрывам в Крыму, которые мы можем сейчас наблюдать в Киеве. Обязательно надо договариваться.
Андрей Бабицкий: Киев, наверное, как-то мог бы изначально повести себя намного умнее (не знаю, упущен сейчас этот момент или нет), не пугать жителей Крыма отменой закона о региональных языках. Есть ли сейчас у Киева возможность для маневра, может ли он что-то предложить Крыму, чтобы он реально был готов к переговорам?
Руслан Бортник: Я много встречаюсь и с новой властью, и на всех встречах с политиками я предлагаю им принять акт национального единства – новый документ, который бы в любой форме (закона, постановления Верховной Рады) просто подтвердил бы ключевые демократические принципы, права на родной язык, которые уже заложены в Конституции, но чтобы этот акт имела новая власть. На самом деле нужен какой-то новый акт, который бы подписали все стороны, все элиты Украины – не только в Крыму, потому что если ничего не делать и действовать так же, как действовала последняя украинская власть, мы будем иметь Крым и в Одессе, и в Луганске, и в других местах. Нужен какой-то новый акт, соглашение между всеми элитами, которое отображало бы то украинское разнообразие, которое мы имеем, те интересы, которые сложились в нашей еще очень молодой стране.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, есть ли у новой украинской власти, которую Москва не признает, но уже признает Запад, демократический ресурс для того, чтобы пойти на признание широких прав, или момент уже упущен?
Руслан Бортник: Ресурс еще есть, но надо решать проблему радикальных групп, которые представлены на Майдане. Безусловно, они не согласятся на такие варианты. Они считают, что этот вопрос можно решить как-то по-другому, по силовому сценарию.
Андрей Бабицкий: Руслан, а нет ли у вас ощущения, что сегодня атмосферу в стране, в том числе и политическую, определяют именно радикальные группы с разных сторон?
Руслан Бортник: Они определяют часть этой атмосферы. Да, безусловно, они важный инструмент на Майдане, в смене власти, но мы должны понимать, что все-таки население Украины – это 45 миллионов граждан.
Андрей Бабицкий: Вспомните революцию: на самом деле кто принимал во внимание, что это огромная страна? Власть менялась в Петербурге, почему бы ей сейчас снова не смениться, например, в Киеве, если избранное правительство сделает какие-то разумные шаги, а Майдан будет с этим не согласен?
Руслан Бортник: Чтобы решить весь комплекс возникших проблем, необходима полная перезагрузка системы власти Украины. Кроме выборов президента и местных выборов, которые объявлены на 25 мая, нужно провести парламентские выборы, всеукраинский референдум по всем ключевым вопросам. Вопросы внешнего курса, языка должны быть вынесены на референдум. Я думаю, что такой референдум должен быть проведен и в Крыму, и тогда это будут какие-то легитимные, народные мнения, а не мнение части народа, которое будет оспариваться другой частью народа.
Андрей Бабицкий: Мы с вами поговорили, и я понимаю, что вы исходите из принципов здравого смысла, а не из реальных перспектив. Сколько процентов вы даете наихудшему варианту развития событий, а сколько позитивному?
Руслан Бортник: На данный момент при наличии тех составляющих, что мы имеем, – 80% за то, что события пойдут по худшему сценарию, т.е. это де-факто независимость Крыма, возможно с распространением на другие юго-восточные регионы. Сейчас разрешить вопрос могут только прямые переговоры нового президента и президента, который считает, что он еще президент, при участии ключевых международных игроков – России, Китая, США, Великобритании как гарантов этих переговоров. Эти общие переговоры могут в корне и быстро разрешить ситуацию. Если таких переговоров в ближайшее время не произойдет, а, не дай Бог, еще прольется хотя бы минимальная кровь, шансов на позитивный сценарий практически не будет.
