ПРАГА---В рубрике «Гость недели» мы поговорим о ситуации в Украине с российским журналистом Аркадием Бабченко, который находится на месте событий.
Андрей Бабицкий: Аркадий, не очень понятно, что происходит сейчас. Опубликованы сообщения о подписанном соглашении, о том, что Янукович дал согласие на досрочные выборы. Есть ли вообще надежда на какой-то компромисс?
Аркадий Бабченко: Все зависит от того, как поведет себя Янукович. Если он назначит досрочные выборы, скажем, через месяц, то, я думаю, Майдан это устроит и все прекратится. Если он продолжит юлить, тянуть время, как-то извиваться, то, конечно, это никого не устроит и на этом ничего не закончится. В данный момент люди не верят, они считают, что это очередная разводка, что он просто хочет потянуть время. Люди ждут каких-то решительных шагов, и если таковых не будет, то они будут действовать дальше.
Андрей Бабицкий: Что все-таки представляет из себя Майдан? Я читал ваши описания, что это уже достаточно слаженная структура, каждый занимается своим делом: кто-то выковыривает камни, кто-то заливает бензин в бутылки, кто-то на передовой бросает эти бутылки и камни… Передовая – сила, которая имеет волю вступать в столкновения с «Беркутом», – это кто – люди какой-то идеи или просто городская молодежь?
Аркадий Бабченко: Меня один работодатель попросил сделать коллективный портрет правого сектора, который являлся катализатором этих столкновений. Сегодня войска ушли, улицы Институтская и Грушевского пустые, людей нет, – полное ощущение послевоенного города, как Грозный после штурма. Я ходил по этим улицам, смотрел, вращался на баррикадах, проходил их и понял, что состав сменился полностью: тех малолеток, которые были там еще две недели назад, которые бегали, кидали «коктейли Молотова» на Грушевского еще тогда, когда все было, как теперь мы понимаем, относительно тихо, – их больше нет. Они все либо в госпиталях и лазаретах под Михайловской, либо погибли, либо непонятно где.
Сейчас на баррикадах совсем другие люди – молодые парни в возрасте 20-25 лет, но основной костяк – это взрослые мужики за 30, взрослые люди, которые делятся на две части: половина из них помятые, говорят хрипло, курят «Приму», т.е. не самые представительные слои населения, видимо, откуда-то из деревень, вторая половина – это интеллигентные, образованные горожане. При мне вчера один на баррикаде общался с американским корреспондентом на английском языке, дал ему визитку, показывал на iPod фотографию, которую он сделал со своего места 4-5 часов назад, когда он лежал под огнем снайпера, где, по-моему, пятерых человек убило. Майдан все-таки напоминал зарницу, особенно в декабре, и в январе он еще немного напоминал зарницу с этими малолетками, щитами, флагами, символикой «нацов», выкриками «Слава Украине!» Сейчас это все стало более серьезно, и пришли люди, которые просто понимают, что если они сейчас не выйдут, то их детям придется уже выходить на баррикады послезавтра.
Андрей Бабицкий: Разговоры о том, что правый сектор – это ультра, нацисты, люди, которые отвергают западные ценности и вовсе не желают никакой демократии, а хотят установления очень жесткого национального государства. Насколько это все основано на реальности?
Аркадий Бабченко: Они, безусловно, националисты. У них есть портреты Степана Бандеры, флаги, символика «нацов», но это совсем другой национализм, чем у нас в России. Если здесь они националисты, то у нас в России получаются просто фашисты. Самый ярый националист здесь, в Украине, по сравнению с тем, что у нас происходит, будет смотреться полным либералом. Здесь нет вообще никаких национальных проблем. Примерно три дня назад я на баррикадах видел чернокожего парня-африканца; я им говорил, что я москвич, «москаль», – вообще никаких вопросов. Здесь, находясь на Майдане, в этом логове «бандеровцев», «фашистов, сжигающих детей живьем», я ощущаю себя на порядок безопаснее, чем когда выхожу в город, который контролируют «правоохранительные структуры». Поэтому под термином «национализм», скорее, подразумевается патриотизм, и ко всему этому надо понимать, что все эти «бандеры» и «наци» – это уже третье поколение людей, которые, собственно, прямого отношения ко всему тому уже не имеют. Хотя они националисты и не скрывают этого.
Андрей Бабицкий: Если вдруг представить себе на секунду, что эта сила одержит победу, можно ли говорить о том, что они смогут двигаться как-то по линии строительства нормального современного цивилизованного государства с демократическими нормами?
Аркадий Бабченко: Теоретически, гипотетически такой момент есть, потому что в основном здесь до позавчерашнего дня, конечно, воевал и дрался правый сектор. Если вдруг теоретически завтра Майдан захватывает власть, то можно предположить, что правый сектор в силу большего количества своих заслуг захочет себе каких-то преференций. Теоретически я это допускаю, потому что при дележе власти люди меняются совершенно, до узнаваемости.
Андрей Бабицкий: Тем более, они будут считать, что они завоевали победу, и она им принадлежит…
Аркадий Бабченко: Да, я именно об этом и говорю. Здесь, конечно, все будет зависеть от общества. Пока же, на данный момент, никаких таких предпосылок лично я не вижу. Сейчас речь идет, конечно, о построении демократического государства, возвращении Конституции 2004-го года, которая делает страну парламентско-президентской республикой, и проведении честных, легитимных конституционных выборов, а о захвате власти той или иной стороной речь не идет. Все-таки надо сказать, что этот правый сектор, националисты, самые заметные и активные, но в процентном соотношении их не так много, как может показаться от того информационного шума, который они производят.
Андрей Бабицкий: Аркадий, вы написали в одной из своих заметок, что ночь с 18-го на 19-е была едва ли не самой тяжелой в вашей жизни. Меня эти слова удивили, потому что вы воевали в Чечне. Действительно столкновения в Киеве производят такое шоковое впечатление?
Аркадий Бабченко: Я там как раз сделал ссылку – «за исключением Чечни», потому что война – это, конечно, совсем другое, но это было действительно тяжело: 10-15 атак милиции за ночь, постоянно взрывались светошумовые гранаты, а это просто физически тяжело вынести. Я-то приехал вечером, а люди под этим прессом и огнем стоят сутками, и как они все это выдерживают, я просто не понимаю.
Андрей Бабицкий: Что это за история со снайперами – появился перехват их радиопереговоров, понятно, что это спецы, профессионалы, – кто посадил этих людей стрелять по протестующим?
Аркадий Бабченко: Я склоняюсь к той версии, что здесь нет никакой конспирологии, просто все само так получилось, потому что то, что в правительственном квартале на каждом чердаке сидело по снайперу, – было понятно еще в декабре, и то, что они будут стрелять, если вся эта волна пойдет на прорыв, это тоже было понятно, и они, естественно, начали стрелять. Здесь, по-моему, такого развития событий вообще никто не ожидал, в том числе и протестующие. Во-первых, было мало милиции. Они хотели отогнать милиционеров с крыши торгового центра «Глобус», откуда те их заливали брандспойтами и закидывали «коктейлями Молотова». Они их оттуда погнали, милиция побежала, но протестующие, по-моему, сами не ожидали, что милиция побежит, и они побежали за ними. Все смотрят, что все куда-то бегут, и все побежали дальше, но уже по Крещатику в сторону Европейской площади, где стояла рота «вэвэшников» – примерно 100 человек, – т.е. практически никого не было. «Вэвэшники» смотрят, что на них бежит толпа, побежали и «вэвэшники», добежали до Грушевского, те милиционеры, которые стояли на Грушевского, смотрят, что бегут эти «вэвэшники», за ними бежит толпа, – побежали тоже. Таким образом они все добежали до горки на Институтской улице, а там сидели эти снайперы (не знаю, спецназ, СБУ, «Беркут», ВВ). Они смотрят, что протестующие бегут, гонят милиционеров, догоняют, избивают, – и открыли огонь. Открыли огонь и остановиться уже не могли – положили 30 человек только там. Никаких планов ни у кого не было. Здесь говорят, что это провокация, что милиция сама пыталась спровоцировать и затянуть людей, – нет, я в это не верю. Мне кажется, вот оно просто пошло так, как пошло.
Андрей Бабицкий: Каково ваше личное ощущение, может быть, ваш анализ развития событий. К какому итогу все это приведет?
Аркадий Бабченко: Я думаю, что дня два будет пауза, люди будут ждать развития ситуации и уже конкретных слов заявлений: когда будут досрочные выборы, что там будет с этим правительством национального доверия, с кабинетом министров. И если их устроят предложения, которые выдвинет Янукович, будут выборы, здесь все закончится. Они здесь сейчас нацелены довольно решительно – в данный момент они хотят немедленной отставки Януковича и немедленного суда. Если же Янукович им сможет выдвинуть какие-то свои компромиссы, которые их устроят, они скажут: «ну, черт с тобой, неделю еще подождем, потом тебя будем сажать», на этом все закончится. Если не выдвинет, то они будут действовать дальше.
Андрей Бабицкий: Аркадий, не очень понятно, что происходит сейчас. Опубликованы сообщения о подписанном соглашении, о том, что Янукович дал согласие на досрочные выборы. Есть ли вообще надежда на какой-то компромисс?
Аркадий Бабченко: Все зависит от того, как поведет себя Янукович. Если он назначит досрочные выборы, скажем, через месяц, то, я думаю, Майдан это устроит и все прекратится. Если он продолжит юлить, тянуть время, как-то извиваться, то, конечно, это никого не устроит и на этом ничего не закончится. В данный момент люди не верят, они считают, что это очередная разводка, что он просто хочет потянуть время. Люди ждут каких-то решительных шагов, и если таковых не будет, то они будут действовать дальше.
Андрей Бабицкий: Что все-таки представляет из себя Майдан? Я читал ваши описания, что это уже достаточно слаженная структура, каждый занимается своим делом: кто-то выковыривает камни, кто-то заливает бензин в бутылки, кто-то на передовой бросает эти бутылки и камни… Передовая – сила, которая имеет волю вступать в столкновения с «Беркутом», – это кто – люди какой-то идеи или просто городская молодежь?
Аркадий Бабченко: Меня один работодатель попросил сделать коллективный портрет правого сектора, который являлся катализатором этих столкновений. Сегодня войска ушли, улицы Институтская и Грушевского пустые, людей нет, – полное ощущение послевоенного города, как Грозный после штурма. Я ходил по этим улицам, смотрел, вращался на баррикадах, проходил их и понял, что состав сменился полностью: тех малолеток, которые были там еще две недели назад, которые бегали, кидали «коктейли Молотова» на Грушевского еще тогда, когда все было, как теперь мы понимаем, относительно тихо, – их больше нет. Они все либо в госпиталях и лазаретах под Михайловской, либо погибли, либо непонятно где.
Сейчас на баррикадах совсем другие люди – молодые парни в возрасте 20-25 лет, но основной костяк – это взрослые мужики за 30, взрослые люди, которые делятся на две части: половина из них помятые, говорят хрипло, курят «Приму», т.е. не самые представительные слои населения, видимо, откуда-то из деревень, вторая половина – это интеллигентные, образованные горожане. При мне вчера один на баррикаде общался с американским корреспондентом на английском языке, дал ему визитку, показывал на iPod фотографию, которую он сделал со своего места 4-5 часов назад, когда он лежал под огнем снайпера, где, по-моему, пятерых человек убило. Майдан все-таки напоминал зарницу, особенно в декабре, и в январе он еще немного напоминал зарницу с этими малолетками, щитами, флагами, символикой «нацов», выкриками «Слава Украине!» Сейчас это все стало более серьезно, и пришли люди, которые просто понимают, что если они сейчас не выйдут, то их детям придется уже выходить на баррикады послезавтра.
Андрей Бабицкий: Разговоры о том, что правый сектор – это ультра, нацисты, люди, которые отвергают западные ценности и вовсе не желают никакой демократии, а хотят установления очень жесткого национального государства. Насколько это все основано на реальности?
Аркадий Бабченко: Они, безусловно, националисты. У них есть портреты Степана Бандеры, флаги, символика «нацов», но это совсем другой национализм, чем у нас в России. Если здесь они националисты, то у нас в России получаются просто фашисты. Самый ярый националист здесь, в Украине, по сравнению с тем, что у нас происходит, будет смотреться полным либералом. Здесь нет вообще никаких национальных проблем. Примерно три дня назад я на баррикадах видел чернокожего парня-африканца; я им говорил, что я москвич, «москаль», – вообще никаких вопросов. Здесь, находясь на Майдане, в этом логове «бандеровцев», «фашистов, сжигающих детей живьем», я ощущаю себя на порядок безопаснее, чем когда выхожу в город, который контролируют «правоохранительные структуры». Поэтому под термином «национализм», скорее, подразумевается патриотизм, и ко всему этому надо понимать, что все эти «бандеры» и «наци» – это уже третье поколение людей, которые, собственно, прямого отношения ко всему тому уже не имеют. Хотя они националисты и не скрывают этого.
Андрей Бабицкий: Если вдруг представить себе на секунду, что эта сила одержит победу, можно ли говорить о том, что они смогут двигаться как-то по линии строительства нормального современного цивилизованного государства с демократическими нормами?
Аркадий Бабченко: Теоретически, гипотетически такой момент есть, потому что в основном здесь до позавчерашнего дня, конечно, воевал и дрался правый сектор. Если вдруг теоретически завтра Майдан захватывает власть, то можно предположить, что правый сектор в силу большего количества своих заслуг захочет себе каких-то преференций. Теоретически я это допускаю, потому что при дележе власти люди меняются совершенно, до узнаваемости.
Андрей Бабицкий: Тем более, они будут считать, что они завоевали победу, и она им принадлежит…
Аркадий Бабченко: Да, я именно об этом и говорю. Здесь, конечно, все будет зависеть от общества. Пока же, на данный момент, никаких таких предпосылок лично я не вижу. Сейчас речь идет, конечно, о построении демократического государства, возвращении Конституции 2004-го года, которая делает страну парламентско-президентской республикой, и проведении честных, легитимных конституционных выборов, а о захвате власти той или иной стороной речь не идет. Все-таки надо сказать, что этот правый сектор, националисты, самые заметные и активные, но в процентном соотношении их не так много, как может показаться от того информационного шума, который они производят.
Андрей Бабицкий: Аркадий, вы написали в одной из своих заметок, что ночь с 18-го на 19-е была едва ли не самой тяжелой в вашей жизни. Меня эти слова удивили, потому что вы воевали в Чечне. Действительно столкновения в Киеве производят такое шоковое впечатление?
Аркадий Бабченко: Я там как раз сделал ссылку – «за исключением Чечни», потому что война – это, конечно, совсем другое, но это было действительно тяжело: 10-15 атак милиции за ночь, постоянно взрывались светошумовые гранаты, а это просто физически тяжело вынести. Я-то приехал вечером, а люди под этим прессом и огнем стоят сутками, и как они все это выдерживают, я просто не понимаю.
Андрей Бабицкий: Что это за история со снайперами – появился перехват их радиопереговоров, понятно, что это спецы, профессионалы, – кто посадил этих людей стрелять по протестующим?
Аркадий Бабченко: Я склоняюсь к той версии, что здесь нет никакой конспирологии, просто все само так получилось, потому что то, что в правительственном квартале на каждом чердаке сидело по снайперу, – было понятно еще в декабре, и то, что они будут стрелять, если вся эта волна пойдет на прорыв, это тоже было понятно, и они, естественно, начали стрелять. Здесь, по-моему, такого развития событий вообще никто не ожидал, в том числе и протестующие. Во-первых, было мало милиции. Они хотели отогнать милиционеров с крыши торгового центра «Глобус», откуда те их заливали брандспойтами и закидывали «коктейлями Молотова». Они их оттуда погнали, милиция побежала, но протестующие, по-моему, сами не ожидали, что милиция побежит, и они побежали за ними. Все смотрят, что все куда-то бегут, и все побежали дальше, но уже по Крещатику в сторону Европейской площади, где стояла рота «вэвэшников» – примерно 100 человек, – т.е. практически никого не было. «Вэвэшники» смотрят, что на них бежит толпа, побежали и «вэвэшники», добежали до Грушевского, те милиционеры, которые стояли на Грушевского, смотрят, что бегут эти «вэвэшники», за ними бежит толпа, – побежали тоже. Таким образом они все добежали до горки на Институтской улице, а там сидели эти снайперы (не знаю, спецназ, СБУ, «Беркут», ВВ). Они смотрят, что протестующие бегут, гонят милиционеров, догоняют, избивают, – и открыли огонь. Открыли огонь и остановиться уже не могли – положили 30 человек только там. Никаких планов ни у кого не было. Здесь говорят, что это провокация, что милиция сама пыталась спровоцировать и затянуть людей, – нет, я в это не верю. Мне кажется, вот оно просто пошло так, как пошло.
Андрей Бабицкий: Каково ваше личное ощущение, может быть, ваш анализ развития событий. К какому итогу все это приведет?
Аркадий Бабченко: Я думаю, что дня два будет пауза, люди будут ждать развития ситуации и уже конкретных слов заявлений: когда будут досрочные выборы, что там будет с этим правительством национального доверия, с кабинетом министров. И если их устроят предложения, которые выдвинет Янукович, будут выборы, здесь все закончится. Они здесь сейчас нацелены довольно решительно – в данный момент они хотят немедленной отставки Януковича и немедленного суда. Если же Янукович им сможет выдвинуть какие-то свои компромиссы, которые их устроят, они скажут: «ну, черт с тобой, неделю еще подождем, потом тебя будем сажать», на этом все закончится. Если не выдвинет, то они будут действовать дальше.
