ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» политолог Михаил Погребинский из Киева и политолог Натела Сахокия из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: События на Украине меняются с калейдоскопической скоростью. Михаил, в последние часы поступили сообщения о захвате почтамта, телевидения в Киеве, продолжаются поджоги и захваты административных зданий в западной части Украины, имеются новые жертвы, происходят убийства. Вы вчера сказали, что точка невозврата еще не определена. Вы и сегодня так считаете?
Михаил Погребинский: Хочется думать, что, несмотря ни на что, точка еще не преодолена, но все меньше и меньше шансов на то, что это соответствует реальности. Я хочу уточнить, что захватили не телевидение, а здание Комитета по радио и телевидению, т.е. телевидение там еще работает без «матросов», и оно пока что под контролем государства. Власть делает какие-то робкие шаги по наведению порядка, но в какой-то момент, может быть, после того, как поговорит с вице-президентом Соединенных Штатов, останавливается, ну и дальше теряет как бы свои полномочия как власть в стране, и теперь их все меньше и меньше у власти.
Андрей Бабицкий: Ну, вы знаете, еще как-то степень дегуманизации ситуации внушает довольно серьезный трепет, потому что, я помню, начиналось с горящих фигурок бойцов «Беркута», что было внове для очень многих, кто следил за ходом событий, а сейчас уже прикованный наручниками к сцене в каком-то административном здании губернатор Волыни, потом откованный и переправленный в подвал, т.е. как-то это все становится совсем не по-человечески.
Михаил Погребинский: Я согласен с вами. Это все вообще напоминает какие-то средневековые маневры, тут даже ХХ века как бы и нет. Это какая-то форма дикости, притом участвуют в этом, как ни странно, люди вроде совершенно современные, симпатичные. Ребята, что же вы творите! Мне, как профессиональному политологу, трудно это оценивать профессионально – очень сильная эмоциональная реакция на это, – и, конечно, давать квалифицированные анализы в этой ситуации невероятно сложно.
Андрей Бабицкий: Сегодня многие представители либерального направления в России, оценивая Майдан и его последствия, говорят о праве народа на восстание, обосновывая его разными способами. Вы считаете, что в сегодняшней ситуации действительно у народа есть право на восстание, или это не восстание и это не народ? Какие варианты вам представляются наиболее приближенными к реальности?
Михаил Погребинский: Это народ, но права, на мой взгляд, на это восстание у народа не было – у него были иные возможности на самовыражение, в конце концов, делегирование во власть своих представителей. У нас через год будут новые президентские выборы (теперь, может быть, и раньше), но оснований не было. Наша власть – коррумпированная, неэффективная, но тиранической она, конечно, не была, такой, которая дает основания для восстания. Тут, конечно, дело не в этом.
Андрей Бабицкий: Натела, вы, как и я, наблюдаете со стороны, поэтому эта картинка может казаться очень концентрированной, она вызывает всплеск эмоций. По вашему ощущению, насилие здесь действительно находится за гранью допустимого, возможного и не соответствует той ситуации, к которой власть привела страну?
Натела Сахокия: Во-первых, хочу сказать, что я и, можно сказать, вся Грузия, с огромным сочувствием смотрим на то, что происходит в Киеве, потому что Украина нам эмоционально очень близка. У нас все время было ощущение после развала Советского Союза, что Украина – это наша надежда, если она сможет выкарабкаться, то поможет и всем нам выйти из того состояния, в котором мы пребывали 70 лет. Так что для меня это очень болезненно. Я соглашусь с уважаемым Михаилом Погребинским в том, что то, что сейчас происходит, – это как бы поражение идеи европеизма, потому что Европа – это компромисс, договор, консенсус, и когда происходит такое, мне кажется, тут уже идет разговор о том, имеет ли народ право на восстание. Была упомянута точка невозврата, я очень боюсь, что она уже пройдена, потому что пролито большое количество крови, после чего все события смотрятся уже под другим углом. Что должна делать оппозиция, когда у нее погибли люди? Что должен делать «Беркут», когда по его вине погибли люди, а также его сотрудники? Единственный выход, как мне кажется, – нужно опять придать этому движению какую-то форму борьбы за демократию, и должен прозвучать призыв к выборам. Другого выхода я не вижу.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, очень нелегко придать этому движению форму демократии.
Натела Сахокия: Нет, не движению форму демократии, а нужен призыв к выборам, которые должны как-то разрулить эту ситуацию, потому что страна в ужасном состоянии. Я даже не могу себе представить, что там происходит с детьми, стариками, женщинами…
Андрей Бабицкий: Михаил, предложен такой выход – выборы, т.е., наверное, имеется в виду, что нынешняя власть назначает выборы и уходит. Может ли это как-то действительно урегулировать ситуацию, успокоить эти разбушевавшиеся страсти?
Михаил Погребинский: Теоретически может. Я даже думаю, что это не самый худший вариант, просто трудно себе представить, как можно провести выборы в ситуации, когда, как вы упоминали, так обходятся с губернатором Волыни, как разъезжают отряды бандитов с желто-голубыми ленточками по семьям членов партий регионов и издеваются над ними. В этой ситуации обеспечить полноценные демократические выборы невероятно сложно. На самом деле, я думаю, что все равно этим должно кончиться дело, но не очень представляю, как пройти этот переходный период от сегодняшней ситуации до нормальных выборов – это очень сложно. Мы как раз все озадачены тем, как организовать этот переходный период. В любом случае мне понятно, что должен быть какой-то период демилитаризации. Власть не использует в полной мере свои полномочия. По закону она имеет право на введение чрезвычайного положения – все записано в полномочиях внутренних войск и т.д., все это их прямая обязанность. Более того, те, кто отдали ключи от этих складов с оружием во Львове, просто совершили преступление. И в этой ситуации надо понять, как сделать так, чтобы вернуть ситуацию, т.е. здесь речь идет не о Европе, не о европейских ценностях, демократии, а просто об элементарном, самом примитивном понимании закона для того, чтобы остановить беспредел на улицах, когда останавливают такси, вытаскивают человека и убивают. Это в точности как сцена из фильма «6 июля», если вы помните.
Андрей Бабицкий: Натела, я сегодня смотрел официальные заявления грузинского МИДа, премьер-министра Грузии, членов парламентских комитетов, руководства парламента. Мне кажется, что Грузия на шаг отстает от западного понимания происходящего в Украине, поскольку в ее заявлениях нет даже того, что сегодня признается лидерами Америки и европейских стран о том, что ответственность за насилие лежит по крайней мере на двух сторонах. В грузинском дискурсе совершенно другая диспозиция – там ответственность возлагается исключительно на власть, и все-таки есть ощущение какого-то недобросовестного анализа и взгляда на ситуацию в Украине из Грузии.
Натела Сахокия: Вы правы, и я с вами согласна, но, с другой стороны, и в Грузии есть ощущение какого-то несправедливого отношения к тем событиям, которые имели место в стране. Мы считаем, что события, например, 26-го мая как бы не очень отличались, хотя у митингующих в Грузии не было ни «коктейлей», ни оружия…
Андрей Бабицкий: Да, но здесь-то есть и «коктейли», и оружие, и горящие милиционеры. Здесь ситуация совсем другая.
Натела Сахокия: Я впервые от вас слышу о горящих милиционерах, и это, конечно, ужасно. Может, это прозвучит риторически, но мне кажется, что сейчас самое главное – ответственное отношение лидеров и с той и с другой стороны. Они должны думать о стране и о гражданах своей страны – детях, женщинах, стариках и т.д.
Андрей Бабицкий: Михаил, распад страны неизбежен, или все-таки есть какой-то вариант с переходным периодом, при котором страна останется единой, и кто тогда встанет во главе – теперь уже представители Запада?
Михаил Погребинский: Я очень надеюсь, что это еще не обреченный вариант и страна может остаться единой, но распад страны – не самый худший из возможных вариантов развития ситуации. Что касается того, кто возглавит страну, – мне кажется, невозможно, чтобы один человек управлял этой страной. Я думаю, что все равно будущее за парламентской системой, когда необходимо искать коалиционные договоры и создавать какую-то европейскую модель, которая позволила бы согласовывать просто по необходимости, а не потому, что он добрый, симпатичный и правильный человек.
Андрей Бабицкий: Но эти события, по-моему, подорвали в принципе государственность современной Украины, надо выстраивать что-то совершенно другое…
Михаил Погребинский: И, конечно, как правильно заметила моя собеседница, подорвали в том числе и имидж Европы в глазах большой части украинского населения.
Андрей Бабицкий: События на Украине меняются с калейдоскопической скоростью. Михаил, в последние часы поступили сообщения о захвате почтамта, телевидения в Киеве, продолжаются поджоги и захваты административных зданий в западной части Украины, имеются новые жертвы, происходят убийства. Вы вчера сказали, что точка невозврата еще не определена. Вы и сегодня так считаете?
Михаил Погребинский: Хочется думать, что, несмотря ни на что, точка еще не преодолена, но все меньше и меньше шансов на то, что это соответствует реальности. Я хочу уточнить, что захватили не телевидение, а здание Комитета по радио и телевидению, т.е. телевидение там еще работает без «матросов», и оно пока что под контролем государства. Власть делает какие-то робкие шаги по наведению порядка, но в какой-то момент, может быть, после того, как поговорит с вице-президентом Соединенных Штатов, останавливается, ну и дальше теряет как бы свои полномочия как власть в стране, и теперь их все меньше и меньше у власти.
Андрей Бабицкий: Ну, вы знаете, еще как-то степень дегуманизации ситуации внушает довольно серьезный трепет, потому что, я помню, начиналось с горящих фигурок бойцов «Беркута», что было внове для очень многих, кто следил за ходом событий, а сейчас уже прикованный наручниками к сцене в каком-то административном здании губернатор Волыни, потом откованный и переправленный в подвал, т.е. как-то это все становится совсем не по-человечески.
Михаил Погребинский: Я согласен с вами. Это все вообще напоминает какие-то средневековые маневры, тут даже ХХ века как бы и нет. Это какая-то форма дикости, притом участвуют в этом, как ни странно, люди вроде совершенно современные, симпатичные. Ребята, что же вы творите! Мне, как профессиональному политологу, трудно это оценивать профессионально – очень сильная эмоциональная реакция на это, – и, конечно, давать квалифицированные анализы в этой ситуации невероятно сложно.
Андрей Бабицкий: Сегодня многие представители либерального направления в России, оценивая Майдан и его последствия, говорят о праве народа на восстание, обосновывая его разными способами. Вы считаете, что в сегодняшней ситуации действительно у народа есть право на восстание, или это не восстание и это не народ? Какие варианты вам представляются наиболее приближенными к реальности?
Михаил Погребинский: Это народ, но права, на мой взгляд, на это восстание у народа не было – у него были иные возможности на самовыражение, в конце концов, делегирование во власть своих представителей. У нас через год будут новые президентские выборы (теперь, может быть, и раньше), но оснований не было. Наша власть – коррумпированная, неэффективная, но тиранической она, конечно, не была, такой, которая дает основания для восстания. Тут, конечно, дело не в этом.
Андрей Бабицкий: Натела, вы, как и я, наблюдаете со стороны, поэтому эта картинка может казаться очень концентрированной, она вызывает всплеск эмоций. По вашему ощущению, насилие здесь действительно находится за гранью допустимого, возможного и не соответствует той ситуации, к которой власть привела страну?
Натела Сахокия: Во-первых, хочу сказать, что я и, можно сказать, вся Грузия, с огромным сочувствием смотрим на то, что происходит в Киеве, потому что Украина нам эмоционально очень близка. У нас все время было ощущение после развала Советского Союза, что Украина – это наша надежда, если она сможет выкарабкаться, то поможет и всем нам выйти из того состояния, в котором мы пребывали 70 лет. Так что для меня это очень болезненно. Я соглашусь с уважаемым Михаилом Погребинским в том, что то, что сейчас происходит, – это как бы поражение идеи европеизма, потому что Европа – это компромисс, договор, консенсус, и когда происходит такое, мне кажется, тут уже идет разговор о том, имеет ли народ право на восстание. Была упомянута точка невозврата, я очень боюсь, что она уже пройдена, потому что пролито большое количество крови, после чего все события смотрятся уже под другим углом. Что должна делать оппозиция, когда у нее погибли люди? Что должен делать «Беркут», когда по его вине погибли люди, а также его сотрудники? Единственный выход, как мне кажется, – нужно опять придать этому движению какую-то форму борьбы за демократию, и должен прозвучать призыв к выборам. Другого выхода я не вижу.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, очень нелегко придать этому движению форму демократии.
Натела Сахокия: Нет, не движению форму демократии, а нужен призыв к выборам, которые должны как-то разрулить эту ситуацию, потому что страна в ужасном состоянии. Я даже не могу себе представить, что там происходит с детьми, стариками, женщинами…
Андрей Бабицкий: Михаил, предложен такой выход – выборы, т.е., наверное, имеется в виду, что нынешняя власть назначает выборы и уходит. Может ли это как-то действительно урегулировать ситуацию, успокоить эти разбушевавшиеся страсти?
Михаил Погребинский: Теоретически может. Я даже думаю, что это не самый худший вариант, просто трудно себе представить, как можно провести выборы в ситуации, когда, как вы упоминали, так обходятся с губернатором Волыни, как разъезжают отряды бандитов с желто-голубыми ленточками по семьям членов партий регионов и издеваются над ними. В этой ситуации обеспечить полноценные демократические выборы невероятно сложно. На самом деле, я думаю, что все равно этим должно кончиться дело, но не очень представляю, как пройти этот переходный период от сегодняшней ситуации до нормальных выборов – это очень сложно. Мы как раз все озадачены тем, как организовать этот переходный период. В любом случае мне понятно, что должен быть какой-то период демилитаризации. Власть не использует в полной мере свои полномочия. По закону она имеет право на введение чрезвычайного положения – все записано в полномочиях внутренних войск и т.д., все это их прямая обязанность. Более того, те, кто отдали ключи от этих складов с оружием во Львове, просто совершили преступление. И в этой ситуации надо понять, как сделать так, чтобы вернуть ситуацию, т.е. здесь речь идет не о Европе, не о европейских ценностях, демократии, а просто об элементарном, самом примитивном понимании закона для того, чтобы остановить беспредел на улицах, когда останавливают такси, вытаскивают человека и убивают. Это в точности как сцена из фильма «6 июля», если вы помните.
Андрей Бабицкий: Натела, я сегодня смотрел официальные заявления грузинского МИДа, премьер-министра Грузии, членов парламентских комитетов, руководства парламента. Мне кажется, что Грузия на шаг отстает от западного понимания происходящего в Украине, поскольку в ее заявлениях нет даже того, что сегодня признается лидерами Америки и европейских стран о том, что ответственность за насилие лежит по крайней мере на двух сторонах. В грузинском дискурсе совершенно другая диспозиция – там ответственность возлагается исключительно на власть, и все-таки есть ощущение какого-то недобросовестного анализа и взгляда на ситуацию в Украине из Грузии.
Натела Сахокия: Вы правы, и я с вами согласна, но, с другой стороны, и в Грузии есть ощущение какого-то несправедливого отношения к тем событиям, которые имели место в стране. Мы считаем, что события, например, 26-го мая как бы не очень отличались, хотя у митингующих в Грузии не было ни «коктейлей», ни оружия…
Андрей Бабицкий: Да, но здесь-то есть и «коктейли», и оружие, и горящие милиционеры. Здесь ситуация совсем другая.
Натела Сахокия: Я впервые от вас слышу о горящих милиционерах, и это, конечно, ужасно. Может, это прозвучит риторически, но мне кажется, что сейчас самое главное – ответственное отношение лидеров и с той и с другой стороны. Они должны думать о стране и о гражданах своей страны – детях, женщинах, стариках и т.д.
Андрей Бабицкий: Михаил, распад страны неизбежен, или все-таки есть какой-то вариант с переходным периодом, при котором страна останется единой, и кто тогда встанет во главе – теперь уже представители Запада?
Михаил Погребинский: Я очень надеюсь, что это еще не обреченный вариант и страна может остаться единой, но распад страны – не самый худший из возможных вариантов развития ситуации. Что касается того, кто возглавит страну, – мне кажется, невозможно, чтобы один человек управлял этой страной. Я думаю, что все равно будущее за парламентской системой, когда необходимо искать коалиционные договоры и создавать какую-то европейскую модель, которая позволила бы согласовывать просто по необходимости, а не потому, что он добрый, симпатичный и правильный человек.
Андрей Бабицкий: Но эти события, по-моему, подорвали в принципе государственность современной Украины, надо выстраивать что-то совершенно другое…
Михаил Погребинский: И, конечно, как правильно заметила моя собеседница, подорвали в том числе и имидж Европы в глазах большой части украинского населения.
