ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» аналитик Центра аналитических исследований Георгий Гвимрадзе из Тбилиси и сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности при МГИМО Николай Силаев из Москвы.
Андрей Бабицкий: Сегодня мы обсудим ситуацию вокруг крайне болезненного для Тбилиси вопроса с приглашением или, как уже выяснилось, неприглашением Тибилова на сочинскую Олимпиаду. Георгий, объясните мне, пожалуйста, почему это стало такой серьезной темой, которую так оживленно обсуждали, и послышался такой вздох облегчения, когда пришла информация о том, что Тибилов не поедет в качестве официального лица? Почему на его поездки в качестве официального лица в Москву Тбилиси так не реагирует?
Георгий Гвимрадзе: Понимаете, эта тема вышла на первый план потому, что налаживание отношений с Россией – очень сенситивная тема в грузинской политике.
Андрей Бабицкий: Георгий, я уточню свой вопрос: скажем, Тибилова приглашают в качестве президента в Москву, в общем-то, это уже дежурные и достаточно частые поездки, и Тбилиси не реагирует, а если Тибилов поедет в качестве официального лица в Сочи, то это какая-то скандальная для Тбилиси ситуация. Почему?
Георгий Гвимрадзе: Проблема опять-таки в том, должна ли Грузия участвовать в Олимпиаде или нет. Тут вопросы расходятся, т.е. расходятся подходы и у правительства, и у оппозиции, поэтому, если туда едет грузинская спортивная делегация, то это создает проблему для оппозиции, тем более если туда еще едет признанный в одностороннем режиме т.н. президент Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Николай, как я понимаю, по регламенту или правилам МОК Тибилов не мог быть приглашен как официальное лицо, т.е. МОК не позволил бы включить его имя в список официально приглашенных. Как вам кажется, пытается ли Россия сегодня делать какие-то шаги навстречу, не педалируя этой темы признания независимости?
Николай Силаев: Мне кажется, что Сочи в представлениях Москвы не является пространством для политической демонстрации. Москва заинтересована в том, чтобы там все прошло предельно спокойно, дружественно и без какого-либо напряжения, поэтому, насколько я мог заметить, тема Абхазии и Южной Осетии в контексте Сочи не звучит вообще.
Андрей Бабицкий: Георгий, Тбилиси сегодня старается как-то неформально, кулуарно делать какие-то шаги навстречу Москве, оказывать ей какие-то услуги с тем, чтобы состоялся даже не публичный диалог, а чтобы улучшить саму переговорную атмосферу, может быть, незаметную публике? Я об этом спрашиваю потому, что сегодня пришла информация о том, что в массовом порядке разворачивают чеченцев и ингушей на границе с Россией, грузинские пограничники отправляют их обратно, а уже в течение месяца с очень большим скрипом запускают в Грузию чеченцев из Европы. Это что, реверанс России со стороны Тбилиси?
Георгий Гвимрадзе: Я не могу сказать по поводу того, делается ли что-то кулуарно. По крайней мере наше правительство заверяет нас, что кулуарно ничего не делается, и у меня нет повода подозревать, что они что-то не так делают. С другой стороны, конечно же, они заявили, что со стороны Грузии не будет предпринято никаких неконструктивных шагов. У меня нет информации по поводу чеченцев и ингушей на границе. Может быть, это как-то сидит в их понятии, что это какая-то конструктивность. Я не могу сказать, так как не владею этой информацией.
Андрей Бабицкий: Ну, или просто, может быть, стараются избежать неприятностей, – такое тоже вполне возможно.
Георгий Гвимрадзе: Вы же знаете, что представитель премьер-министра прямо заявил, что одна из важных задач нашей поездки в Сочи – это то, чтобы не было каких-то проблем в отношении безопасности сочинской Олимпиады и чтобы эти вопросы, которые могут там подняться, не были бы как-то связаны с Грузией.
Андрей Бабицкий: Николай, в последнее время у меня складывается ощущение, что, несмотря на постоянные заявления Майи Панджикидзе или премьер-министра Ираклия Гарибашвили о том, что главным вопросом остается оккупация, все-таки приоритетным стал формат Абашидзе-Карасин, где обсуждаются все вопросы, кроме проблемы оккупации, и именно там сейчас можно увидеть какие-то серьезные достижения и продвижение вперед. Т.е. есть какая-то декларативная политика, но, по-моему, обе стороны стремятся двигаться в направлениях, параллельных этим декларациям.
Николай Силаев: У меня тоже складывается такое впечатление, и, на мой взгляд, это отчасти сознательное решение сторон. Отчасти это естественное перетекание дипломатических усилий в ту область, где у этих дипломатических усилий может быть какой-то результат, потому что в том, что касается статуса, все слова на эту тему уже всеми вовлеченными сторонами сказаны и, как видно по Женеве, перспективы сдвигов не просматриваются. С другой стороны, в двусторонних отношениях, если оставить на полях вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии, какое-то движение возможно, и дипломатам интереснее те направления, в которых можно достичь какого-то результата.
Андрей Бабицкий: Как вам кажется, решение Тбилиси направить грузинских спортсменов на сочинскую Олимпиаду будет воспринято в Москве с благодарностью?
Николай Силаев: Я думаю, это будет воспринято с признательностью, пониманием, и, конечно, это будет способствовать росту доверия между двумя сторонами.
Андрей Бабицкий: Георгий, я знаю, что в грузинском обществе в последнее время не слишком популярны идеи об отправке грузинских спортсменов в Сочи. Тем не менее правительство настаивает на этом, делает по этому поводу заявления и проводит в этом вопросе очень жесткую линию. Вы считаете, что здесь оно действует наперекор тому мнению, которое сложилось в обществе?
Георгий Гвимрадзе: Я бы так не сказал. Часть общества противится этому событию, но, с другой стороны, есть большая часть общества, которая поддерживает эту тему. Социально-политические проблемы внутри страны гораздо более актуальны в обществе, чем факт принятия участия в сочинской Олимпиаде.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, почему грузинская власть сделала такой акцент на сочинской Олимпиаде?
Георгий Гвимрадзе: С одной стороны, заявить, что ты конструктивен, и, с другой стороны, делать такой неконструктивный шаг, т.е. осуществить своеобразный демарш, я думаю, это не лезет ни в какие ворота. Или надо продолжать ту же политику, те же отношения, которые были до этого, или же, если идем на конструктивность, то нужно отходить от моментов, которые могут усложнить отношения.
Андрей Бабицкий: Николай, как вы оцениваете сегодняшнее состояние грузино-российских отношений? Я помню, еще год назад очень многие политологи и аналитики крайне скептически смотрели на их перспективы, и вот, все-таки сегодня есть какие-то результаты.
Николай Силаев: На мой взгляд, результаты есть – в этом смысле скепсис не оправдался. Помните, год назад смотрели скептически, полгода назад говорили, что это все равно тупик и дальше никуда не продвинуться, оказалось, что все-таки есть куда продвинуться, и формат Карасин-Абашидзе оказался даже более плодотворным, чем на это первоначально рассчитывали. Хотелось бы пожелать, чтобы было еще больше приятных неожиданностей.
Андрей Бабицкий: Георгий, как вы оцениваете состояние этих отношений?
Георгий Гвимрадзе: В принципе, можно сказать, что те ожидания, которые были поставлены правительством, в каком-то понятии разрешаются и прогрессируют. Конечно, наверное, мало кто этого ожидал, но реальность совсем другая. Наверное, это входило в интересы обеих сторон, как не раз было сказано до этого, и как-то стороны смогли прийти к тому, что входит в их интересы.
Андрей Бабицкий: Сегодня мы обсудим ситуацию вокруг крайне болезненного для Тбилиси вопроса с приглашением или, как уже выяснилось, неприглашением Тибилова на сочинскую Олимпиаду. Георгий, объясните мне, пожалуйста, почему это стало такой серьезной темой, которую так оживленно обсуждали, и послышался такой вздох облегчения, когда пришла информация о том, что Тибилов не поедет в качестве официального лица? Почему на его поездки в качестве официального лица в Москву Тбилиси так не реагирует?
Георгий Гвимрадзе: Понимаете, эта тема вышла на первый план потому, что налаживание отношений с Россией – очень сенситивная тема в грузинской политике.
Андрей Бабицкий: Георгий, я уточню свой вопрос: скажем, Тибилова приглашают в качестве президента в Москву, в общем-то, это уже дежурные и достаточно частые поездки, и Тбилиси не реагирует, а если Тибилов поедет в качестве официального лица в Сочи, то это какая-то скандальная для Тбилиси ситуация. Почему?
Георгий Гвимрадзе: Проблема опять-таки в том, должна ли Грузия участвовать в Олимпиаде или нет. Тут вопросы расходятся, т.е. расходятся подходы и у правительства, и у оппозиции, поэтому, если туда едет грузинская спортивная делегация, то это создает проблему для оппозиции, тем более если туда еще едет признанный в одностороннем режиме т.н. президент Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Николай, как я понимаю, по регламенту или правилам МОК Тибилов не мог быть приглашен как официальное лицо, т.е. МОК не позволил бы включить его имя в список официально приглашенных. Как вам кажется, пытается ли Россия сегодня делать какие-то шаги навстречу, не педалируя этой темы признания независимости?
Николай Силаев: Мне кажется, что Сочи в представлениях Москвы не является пространством для политической демонстрации. Москва заинтересована в том, чтобы там все прошло предельно спокойно, дружественно и без какого-либо напряжения, поэтому, насколько я мог заметить, тема Абхазии и Южной Осетии в контексте Сочи не звучит вообще.
Андрей Бабицкий: Георгий, Тбилиси сегодня старается как-то неформально, кулуарно делать какие-то шаги навстречу Москве, оказывать ей какие-то услуги с тем, чтобы состоялся даже не публичный диалог, а чтобы улучшить саму переговорную атмосферу, может быть, незаметную публике? Я об этом спрашиваю потому, что сегодня пришла информация о том, что в массовом порядке разворачивают чеченцев и ингушей на границе с Россией, грузинские пограничники отправляют их обратно, а уже в течение месяца с очень большим скрипом запускают в Грузию чеченцев из Европы. Это что, реверанс России со стороны Тбилиси?
Георгий Гвимрадзе: Я не могу сказать по поводу того, делается ли что-то кулуарно. По крайней мере наше правительство заверяет нас, что кулуарно ничего не делается, и у меня нет повода подозревать, что они что-то не так делают. С другой стороны, конечно же, они заявили, что со стороны Грузии не будет предпринято никаких неконструктивных шагов. У меня нет информации по поводу чеченцев и ингушей на границе. Может быть, это как-то сидит в их понятии, что это какая-то конструктивность. Я не могу сказать, так как не владею этой информацией.
Андрей Бабицкий: Ну, или просто, может быть, стараются избежать неприятностей, – такое тоже вполне возможно.
Георгий Гвимрадзе: Вы же знаете, что представитель премьер-министра прямо заявил, что одна из важных задач нашей поездки в Сочи – это то, чтобы не было каких-то проблем в отношении безопасности сочинской Олимпиады и чтобы эти вопросы, которые могут там подняться, не были бы как-то связаны с Грузией.
Андрей Бабицкий: Николай, в последнее время у меня складывается ощущение, что, несмотря на постоянные заявления Майи Панджикидзе или премьер-министра Ираклия Гарибашвили о том, что главным вопросом остается оккупация, все-таки приоритетным стал формат Абашидзе-Карасин, где обсуждаются все вопросы, кроме проблемы оккупации, и именно там сейчас можно увидеть какие-то серьезные достижения и продвижение вперед. Т.е. есть какая-то декларативная политика, но, по-моему, обе стороны стремятся двигаться в направлениях, параллельных этим декларациям.
Николай Силаев: У меня тоже складывается такое впечатление, и, на мой взгляд, это отчасти сознательное решение сторон. Отчасти это естественное перетекание дипломатических усилий в ту область, где у этих дипломатических усилий может быть какой-то результат, потому что в том, что касается статуса, все слова на эту тему уже всеми вовлеченными сторонами сказаны и, как видно по Женеве, перспективы сдвигов не просматриваются. С другой стороны, в двусторонних отношениях, если оставить на полях вопрос о статусе Абхазии и Южной Осетии, какое-то движение возможно, и дипломатам интереснее те направления, в которых можно достичь какого-то результата.
Андрей Бабицкий: Как вам кажется, решение Тбилиси направить грузинских спортсменов на сочинскую Олимпиаду будет воспринято в Москве с благодарностью?
Николай Силаев: Я думаю, это будет воспринято с признательностью, пониманием, и, конечно, это будет способствовать росту доверия между двумя сторонами.
Андрей Бабицкий: Георгий, я знаю, что в грузинском обществе в последнее время не слишком популярны идеи об отправке грузинских спортсменов в Сочи. Тем не менее правительство настаивает на этом, делает по этому поводу заявления и проводит в этом вопросе очень жесткую линию. Вы считаете, что здесь оно действует наперекор тому мнению, которое сложилось в обществе?
Георгий Гвимрадзе: Я бы так не сказал. Часть общества противится этому событию, но, с другой стороны, есть большая часть общества, которая поддерживает эту тему. Социально-политические проблемы внутри страны гораздо более актуальны в обществе, чем факт принятия участия в сочинской Олимпиаде.
Андрей Бабицкий: Как вы считаете, почему грузинская власть сделала такой акцент на сочинской Олимпиаде?
Георгий Гвимрадзе: С одной стороны, заявить, что ты конструктивен, и, с другой стороны, делать такой неконструктивный шаг, т.е. осуществить своеобразный демарш, я думаю, это не лезет ни в какие ворота. Или надо продолжать ту же политику, те же отношения, которые были до этого, или же, если идем на конструктивность, то нужно отходить от моментов, которые могут усложнить отношения.
Андрей Бабицкий: Николай, как вы оцениваете сегодняшнее состояние грузино-российских отношений? Я помню, еще год назад очень многие политологи и аналитики крайне скептически смотрели на их перспективы, и вот, все-таки сегодня есть какие-то результаты.
Николай Силаев: На мой взгляд, результаты есть – в этом смысле скепсис не оправдался. Помните, год назад смотрели скептически, полгода назад говорили, что это все равно тупик и дальше никуда не продвинуться, оказалось, что все-таки есть куда продвинуться, и формат Карасин-Абашидзе оказался даже более плодотворным, чем на это первоначально рассчитывали. Хотелось бы пожелать, чтобы было еще больше приятных неожиданностей.
Андрей Бабицкий: Георгий, как вы оцениваете состояние этих отношений?
Георгий Гвимрадзе: В принципе, можно сказать, что те ожидания, которые были поставлены правительством, в каком-то понятии разрешаются и прогрессируют. Конечно, наверное, мало кто этого ожидал, но реальность совсем другая. Наверное, это входило в интересы обеих сторон, как не раз было сказано до этого, и как-то стороны смогли прийти к тому, что входит в их интересы.
