ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» политолог Марина Мусхелишвили и депутат от «Национального движения», бывший спикер парламента Михаил Мачавариани, которые находятся на линии прямой связи из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Сегодня Каха Каладзе заявил о том, что «Грузинская мечта» приступает к формированию идеологии. Он произнес четыре слова, которые характеризуют эту будущую идеологию. Он сказал, что «Грузинская мечта» привержена социалистически-демократическим и центристским левым идеям и что на их основе будет сформирована некая доктрина. Марина, как вам кажется, такая доктрина может быть сформирована, есть на нее социальный запрос?
Марина Мусхелишвили: Каха Каладзе говорил не только о доктрине, но и о строительстве партии в целом. «Грузинская мечта» пришла к власти на волне протеста против предыдущей власти. Этого недостаточно для того, чтобы она функционировала как правящая партия, и давно назрела необходимость обратить внимание на этот аспект. Что касается идеологии. Да, я бы сказала, что Грузия давно уже созрела для того, чтобы в ней появилось нормальное деление по идеологическому принципу. Последние 20 лет и Грузия, и практически все постсоветские страны развивались фактически под влиянием неолиберальной доктрины, так сказать, на автопилоте, не изобретая ничего нового, а следуя указаниям и влиянию извне. В результате такого развития в стране образовался большой перекос во многих сферах, который вызывает недовольство населения, замедляет экономику, требует переосмысления и нового курса. «Грузинской мечте» давно не хватало четкой позиции, и можно только приветствовать то, что они чувствуют это назревшее состояние общества, требующее каких-то изменений в экономической, социальной политике. Этот процесс будет нелегким, потому что «Грузинская мечта» создавалась не на основе идеологии.
Андрей Бабицкий: Михаил, несомненно, идеология «Национального движения» была правой, с минимумом социальных обязательств, хотя, конечно, она колебалась от выборов к выборам, но если говорить о базовых основаниях, – это правая идея. Как вы считаете, может ли она выдержать хоть какую-то конкуренцию с левыми настроениями в обществе, которые естественны для очень небогатой Грузии, где люди без поддержки государства сегодня не в состоянии существовать?
Михаил Мачавариани: Я просто напомню, что собой представляла Грузия 10 лет назад. Это было несостоявшееся государство, в котором не восполнялся бюджет, процветала коррупция, не осуществлялось никаких реформ. Если бы не проведенные нами реформы, сейчас Грузия как таковая не была бы государством.
Андрей Бабицкий: Михаил, давайте поговорим о будущем.
Михаил Мачавариани: Что касается «Грузинской мечты», я думаю, им будет очень сложно, потому что в коалиции шесть партий, две из которых откровенно правого толка и одна либеральная. Так что я не знаю, о какой идеологии вы говорите.
Андрей Бабицкий: Это не я, это Каладзе говорит.
Михаил Мачавариани: Я думаю, что в Грузии была идеология, на которой развивалась ее государственность, создавалось грузинское государство. Мы проводили правые реформы, что нормально для такого государства, как Грузия. Что касается социальных вопросов, то вы абсолютно правы в том, что у Грузии не было возможности по бюджету обеспечивать большие социальные программы, но мы это делали минимально и думали, и думаем, что это было правильное направление: проводя либеральные реформы, уравновешивать это с социальными реформами, социально минимальным обеспечением, особенно необеспеченных семей. Проводимая реформа была действительно очень трудной, но это реальность. О будущем говорить мне очень трудно. Кого бы вы сейчас ни спросили, никто не знает, какого толка коалиция. Кто-то скажет правая, кто-то скажет левая, но костяк этой коалиции, сама «Грузинская мечта», сейчас в процессе определения, и та формулировка, которая прозвучала, наверное, и будет являться целью «Грузинской мечты».
Андрей Бабицкий: Марина, давайте просто поразмышляем, пофантазируем: какие приоритеты могут быть выдвинуты такой идеологией помимо социальных обязательств – восстановление сельской промышленности или вообще реального сектора экономики? Мой второй вопрос касается того, что там сказано, – социалистически-демократическая. Мне кажется, что до сих пор весь политический спектр Грузии с очень сильным уклоном в национализм, что, в общем, как-то противоречит движению в направлении демократии. Как бороться с этим противоречием?
Марина Мусхелишвили: Я хочу внести ясность. Социально-демократическую политику не надо путать с социальной политикой. Это не дополнение к инвесторам, которые развивают экономику, это просто другой способ развития.
Андрей Бабицкий: Марина, если Каладзе правильно перевели на русский язык, он сказал «социалистически-демократическая идеология».
Марина Мусхелишвили: Социал-демократия не первый раз фигурирует публично как официальная идеология «Грузинской мечты». Речь идет именно о партии «Грузинская мечта», а не о коалиции (не надо путать коалицию с партией), и речь идет именно об этой партии, которая намерена развиваться в социал-демократическом направлении. Это можно приветствовать. Я хочу напомнить, что «Национальное движение» в свое время вовсе не провозглашало, что имеет правую идеологию, а утверждало, что не имеет идеологии вовсе и выражает волю всего народа.
Андрей Бабицкий: Но мы же смотрим по факту, правда?
Марина Мусхелишвили: Я просто о риторике говорю. До сих пор то, что «Грузинская мечта» развивается социал-демократически, – это тоже риторика, пока мы этого не видим. В принципе, в этом нет ничего сложного. Если посмотреть на проевропейское развитие Грузии, которое не только декларировано, но и осуществляется на практике, проевропейское движение требует от правительства полевения, потому что Европа от Грузии на самом деле находится влево, а не вправо. Невозможно стать европейской страной, не строя социально ответственное государство, и это не только социальная помощь и пенсии, это иной подход к развитию, чем раньше. То, что в первую очередь нужно правительству, – это экономическая политика.
Андрей Бабицкий: Я, собственно, об этом и спрашивал – что это будет?
Марина Мусхелишвили: Я могла бы представить, что бы я хотела видеть политикой «Грузинской мечты». Но пока не вижу четко, что они имеют в виду. Во всяком случае есть намерения развивать и показывать народу, в каком направлении идет государство, что давно уже необходимо сделать. Если это будет делаться, то это именно то, чего довольно давно ждет население Грузии.
Андрей Бабицкий: Михаил, действительно, коалиция представляет из себя очень разношерстную компанию политических организаций. Как вы думаете, если действительно будет взят курс на полевение, могут ли, например, республиканцы и «свободные демократы» войти в альянс с «Нацдвижением»?
Михаил Мачавариани: Нет. Я думаю, что этот вопрос пока исключен, потому что их пока объединяет не только идеология. «Грузинская мечта» уже в 2012 году взяла на себя многие социальные обязательства, и это, к сожалению, обернулось тем, что в 2014 году правительство вынуждено взять один миллиард лари из Всемирного банка и 600 миллионов лари из наших банков, чтобы погасить эти социальные обязательства. Это уже факт, и чем дальше мы идем, тем глубже затягивают эти обязательства. Что же касается республиканцев, которые создают в международных альянсах союз с либералами или партией Ираклия Аласания, я не знаю, какое у них будет на этот счет окончательно решение, но об объединении с «Национальным движением» пока вопрос не стоит.
Андрей Бабицкий: Понятно, что этот вопрос не стоит, я говорю на перспективу. Просто они совсем не левые, и им движение влево не противопоказано.
Михаил Мачавариани: Знаете, депутаты от этих партий поддерживают очень левые обязательства и взгляды, так что посмотрим. Я не могу сейчас сказать четко, но я знаю одно: нужно очень сбалансировано подходить к социальным обязательствам. Грузия – небогатая страна, и если взять на себя большой груз социальных расходов, то экономика может обвалиться. К сожалению, в Европе таких примеров предостаточно.
Андрей Бабицкий: Марина, я бы хотел продолжить тему социальных обязательств. Действительно, груз очень велик, и в отсутствии промышленности, развитого сельского хозяйства он кажется неподъемным. Вы сказали, что можете сказать о том, как хотели, чтобы это выглядело. Может быть, на этом сделать акцент?
Марина Мусхелишвили: Безусловно, без развития производства и сельского хозяйства экономика развиваться не будет, и социальное неравенство, которое существует в обществе, сохранится. «Грузинская мечта», безусловно, в первую очередь ориентирована на социальное развитие, но, само собой, остается необходимость в том, чтобы государство взяло больше ответственности за развитие индустрии и сельского хозяйства. Только в расчете на инвестиции и какие-то инициативы бизнеса Грузия не имеет шансов поднять свою экономику. Экономическое положение, безусловно, может гораздо быстрее развиваться на этой социал-демократической волне.
Андрей Бабицкий: Сегодня Каха Каладзе заявил о том, что «Грузинская мечта» приступает к формированию идеологии. Он произнес четыре слова, которые характеризуют эту будущую идеологию. Он сказал, что «Грузинская мечта» привержена социалистически-демократическим и центристским левым идеям и что на их основе будет сформирована некая доктрина. Марина, как вам кажется, такая доктрина может быть сформирована, есть на нее социальный запрос?
Марина Мусхелишвили: Каха Каладзе говорил не только о доктрине, но и о строительстве партии в целом. «Грузинская мечта» пришла к власти на волне протеста против предыдущей власти. Этого недостаточно для того, чтобы она функционировала как правящая партия, и давно назрела необходимость обратить внимание на этот аспект. Что касается идеологии. Да, я бы сказала, что Грузия давно уже созрела для того, чтобы в ней появилось нормальное деление по идеологическому принципу. Последние 20 лет и Грузия, и практически все постсоветские страны развивались фактически под влиянием неолиберальной доктрины, так сказать, на автопилоте, не изобретая ничего нового, а следуя указаниям и влиянию извне. В результате такого развития в стране образовался большой перекос во многих сферах, который вызывает недовольство населения, замедляет экономику, требует переосмысления и нового курса. «Грузинской мечте» давно не хватало четкой позиции, и можно только приветствовать то, что они чувствуют это назревшее состояние общества, требующее каких-то изменений в экономической, социальной политике. Этот процесс будет нелегким, потому что «Грузинская мечта» создавалась не на основе идеологии.
Андрей Бабицкий: Михаил, несомненно, идеология «Национального движения» была правой, с минимумом социальных обязательств, хотя, конечно, она колебалась от выборов к выборам, но если говорить о базовых основаниях, – это правая идея. Как вы считаете, может ли она выдержать хоть какую-то конкуренцию с левыми настроениями в обществе, которые естественны для очень небогатой Грузии, где люди без поддержки государства сегодня не в состоянии существовать?
Михаил Мачавариани: Я просто напомню, что собой представляла Грузия 10 лет назад. Это было несостоявшееся государство, в котором не восполнялся бюджет, процветала коррупция, не осуществлялось никаких реформ. Если бы не проведенные нами реформы, сейчас Грузия как таковая не была бы государством.
Андрей Бабицкий: Михаил, давайте поговорим о будущем.
Михаил Мачавариани: Что касается «Грузинской мечты», я думаю, им будет очень сложно, потому что в коалиции шесть партий, две из которых откровенно правого толка и одна либеральная. Так что я не знаю, о какой идеологии вы говорите.
Андрей Бабицкий: Это не я, это Каладзе говорит.
Михаил Мачавариани: Я думаю, что в Грузии была идеология, на которой развивалась ее государственность, создавалось грузинское государство. Мы проводили правые реформы, что нормально для такого государства, как Грузия. Что касается социальных вопросов, то вы абсолютно правы в том, что у Грузии не было возможности по бюджету обеспечивать большие социальные программы, но мы это делали минимально и думали, и думаем, что это было правильное направление: проводя либеральные реформы, уравновешивать это с социальными реформами, социально минимальным обеспечением, особенно необеспеченных семей. Проводимая реформа была действительно очень трудной, но это реальность. О будущем говорить мне очень трудно. Кого бы вы сейчас ни спросили, никто не знает, какого толка коалиция. Кто-то скажет правая, кто-то скажет левая, но костяк этой коалиции, сама «Грузинская мечта», сейчас в процессе определения, и та формулировка, которая прозвучала, наверное, и будет являться целью «Грузинской мечты».
Андрей Бабицкий: Марина, давайте просто поразмышляем, пофантазируем: какие приоритеты могут быть выдвинуты такой идеологией помимо социальных обязательств – восстановление сельской промышленности или вообще реального сектора экономики? Мой второй вопрос касается того, что там сказано, – социалистически-демократическая. Мне кажется, что до сих пор весь политический спектр Грузии с очень сильным уклоном в национализм, что, в общем, как-то противоречит движению в направлении демократии. Как бороться с этим противоречием?
Марина Мусхелишвили: Я хочу внести ясность. Социально-демократическую политику не надо путать с социальной политикой. Это не дополнение к инвесторам, которые развивают экономику, это просто другой способ развития.
Андрей Бабицкий: Марина, если Каладзе правильно перевели на русский язык, он сказал «социалистически-демократическая идеология».
Марина Мусхелишвили: Социал-демократия не первый раз фигурирует публично как официальная идеология «Грузинской мечты». Речь идет именно о партии «Грузинская мечта», а не о коалиции (не надо путать коалицию с партией), и речь идет именно об этой партии, которая намерена развиваться в социал-демократическом направлении. Это можно приветствовать. Я хочу напомнить, что «Национальное движение» в свое время вовсе не провозглашало, что имеет правую идеологию, а утверждало, что не имеет идеологии вовсе и выражает волю всего народа.
Андрей Бабицкий: Но мы же смотрим по факту, правда?
Марина Мусхелишвили: Я просто о риторике говорю. До сих пор то, что «Грузинская мечта» развивается социал-демократически, – это тоже риторика, пока мы этого не видим. В принципе, в этом нет ничего сложного. Если посмотреть на проевропейское развитие Грузии, которое не только декларировано, но и осуществляется на практике, проевропейское движение требует от правительства полевения, потому что Европа от Грузии на самом деле находится влево, а не вправо. Невозможно стать европейской страной, не строя социально ответственное государство, и это не только социальная помощь и пенсии, это иной подход к развитию, чем раньше. То, что в первую очередь нужно правительству, – это экономическая политика.
Андрей Бабицкий: Я, собственно, об этом и спрашивал – что это будет?
Марина Мусхелишвили: Я могла бы представить, что бы я хотела видеть политикой «Грузинской мечты». Но пока не вижу четко, что они имеют в виду. Во всяком случае есть намерения развивать и показывать народу, в каком направлении идет государство, что давно уже необходимо сделать. Если это будет делаться, то это именно то, чего довольно давно ждет население Грузии.
Андрей Бабицкий: Михаил, действительно, коалиция представляет из себя очень разношерстную компанию политических организаций. Как вы думаете, если действительно будет взят курс на полевение, могут ли, например, республиканцы и «свободные демократы» войти в альянс с «Нацдвижением»?
Михаил Мачавариани: Нет. Я думаю, что этот вопрос пока исключен, потому что их пока объединяет не только идеология. «Грузинская мечта» уже в 2012 году взяла на себя многие социальные обязательства, и это, к сожалению, обернулось тем, что в 2014 году правительство вынуждено взять один миллиард лари из Всемирного банка и 600 миллионов лари из наших банков, чтобы погасить эти социальные обязательства. Это уже факт, и чем дальше мы идем, тем глубже затягивают эти обязательства. Что же касается республиканцев, которые создают в международных альянсах союз с либералами или партией Ираклия Аласания, я не знаю, какое у них будет на этот счет окончательно решение, но об объединении с «Национальным движением» пока вопрос не стоит.
Андрей Бабицкий: Понятно, что этот вопрос не стоит, я говорю на перспективу. Просто они совсем не левые, и им движение влево не противопоказано.
Михаил Мачавариани: Знаете, депутаты от этих партий поддерживают очень левые обязательства и взгляды, так что посмотрим. Я не могу сейчас сказать четко, но я знаю одно: нужно очень сбалансировано подходить к социальным обязательствам. Грузия – небогатая страна, и если взять на себя большой груз социальных расходов, то экономика может обвалиться. К сожалению, в Европе таких примеров предостаточно.
Андрей Бабицкий: Марина, я бы хотел продолжить тему социальных обязательств. Действительно, груз очень велик, и в отсутствии промышленности, развитого сельского хозяйства он кажется неподъемным. Вы сказали, что можете сказать о том, как хотели, чтобы это выглядело. Может быть, на этом сделать акцент?
Марина Мусхелишвили: Безусловно, без развития производства и сельского хозяйства экономика развиваться не будет, и социальное неравенство, которое существует в обществе, сохранится. «Грузинская мечта», безусловно, в первую очередь ориентирована на социальное развитие, но, само собой, остается необходимость в том, чтобы государство взяло больше ответственности за развитие индустрии и сельского хозяйства. Только в расчете на инвестиции и какие-то инициативы бизнеса Грузия не имеет шансов поднять свою экономику. Экономическое положение, безусловно, может гораздо быстрее развиваться на этой социал-демократической волне.
