ПРАГА---Продолжаем тему в рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямого эфира из Москвы политолог, сотрудник Московского центра Карнеги Алексей Малашенко и журналист Евгений Крутиков.
Андрей Бабицкий: Ну, вот такой, по-моему, не очень справедливый текст, скорее, провокационный. Поэтому я хотел бы задать вопрос: Алексей, как вы полагаете, все-таки это жесткое указание на построение независимого государства, которое было дано Сурковым и принято к вниманию руководством Южной Осетии, почему так произошло?
Алексей Малашенко: Честно говоря, я не понимаю, почему это произошло, потому что Кокойты после войны, чуть ли не в сентябре, сделал заявление, что Южная Осетия будет воссоединяться с Россией. И тогда было очень жестко сказано: "Никогда!" по целому ряду причин, и как раз сейчас все это перечислялось, я не хочу повторять. У меня складывается ощущение, что среди чиновников Южной Осетии кто-то пустил слух, что, мол, возможно, а вдруг, а может получится, а вот есть люди, которые лоббируют. Но это абсолютно бессмысленно и невозможно, и доказывать, почему это невозможно, по-моему, не имеет никакого смысла. Это присоединение, воссоединение, это будет и аннексия и т.д., но если к этому добавить еще одну причину, пусть она даже покажется кому-то мелкой, а что с Северной Осетией? Возможно это воссоединение? Как это все будет выглядеть технически? В состав чего войдет Южная Осетия, или это будет какой-то новый регион? По-моему, это театр абсурда. Когда Сурков, находясь в Южной Осетии, это сказал, он как бы даже не то что поставил точку или ударил кулаком, он просто развел руками и сказал: "Ребята, да вы что, с ума сошли?" По-моему, у России в мыслях никогда не было на это идти. Так что, по-моему, это слухи, сплетни, непонятно кем и как удвоенные, но Россия, во всяком случае, нынешняя, на это не пойдет, потому что это больше чем преступление – это ошибка.
Андрей Бабицкий: Евгений, а вы что думаете? Во-первых, я помню, что президент Медведев или даже Путин давали какие-то осторожные рамки, в которых ожидание воссоединения было возможно. Во-вторых, нет ли здесь просто желания со стороны югоосетинского чиновничества доказать, что оно предельно лояльно по отношению к России, а на самом деле никакой речи о воссоединении оно не вело.
Евгений Крутиков: Я хотел бы сразу расставить акценты. Во-первых, я полностью поддерживаю то, что сказал уважаемый Малашенко, но, с другой стороны, ситуация имеет несколько личный характер. Некоторая часть югоосетинского чиновничества действительно в какой-то момент имела контакты с частью администрации президента Российской Федерации. Им сказали, что, конечно, не будет никакого вхождения – есть довольно четкие высказывания обоих президентов Российской Федерации, что этого не будет. Более того, и Южная Осетия, и Абхазия, как независимые государства, – это некий кирпичик во внешней политике России, выбить который оттуда невозможно. Но некой части элиты Южной Осетии, претендующей на что-то на следующих выборах, весной, какой-то частью администрации президента Российской Федерации было обещано, что можно поднять такой вот лозунг, под которым значительная часть населения республики, избирателей, конечно же, на это пойдет – скорее всего, это люди пожилого возраста, но, так или иначе, это люди с правом голоса – и этот лозунг присоединения к России можно было взять как лозунг на выборах. Это очень страшно, потому что чаяния части населения республики используются в качестве электоральной приманки. Ничего больше за этим нет.
Андрей Бабицкий: Алексей, ну вот поставили югоосетинское руководство перед жестким выбором – оно теперь должно отказаться и осуществлять какой-то новый курс, предельно ориентированный на построение независимого государства. Что это может означать в случае с Южной Осетией, о каком независимом государстве идет речь?
Алексей Малашенко: Знаете, это – что в лоб, что по лбу, потому что ни о каком реально независимом государстве не может быть речи. Южная Осетия существует на российские деньги из федерального бюджета.
Андрей Бабицкий: Нет, 9% бюджета наполняется за счет местных доходов. Давайте будем справедливы.
Алексей Малашенко: В любом случае, для того чтобы там что-то развивать, модернизировать и выстраивать, нужны внешние деньги. Ну, не хватит тех денег, эти деньги на выживание, поэтому в любом случае деньги пойдут отсюда. Я же говорю, что речь-то идет о рублях, я не думаю, чтобы мы точно знали, какие суммы идут оттуда, а какие отсюда. Кстати, по мнению экономистов, по всему Северному Кавказу никакой реальной информации получить нельзя, поэтому в отношении Южной Осетии – не исключение. Насчет строительства независимого государства… От кого оно независимо? Как все это будет происходить? Это вывеска и, я бы сказал, некая симуляция, в которой заинтересована Россия, поскольку это единственный выход. Я думаю, что эта ситуация в общем-то навечно. Да, будет эта независимая Южная Осетия, которую, я не знаю, кто еще признает, кроме пары-тройки островов, наверное, никто. Поэтому эта фикция будет продолжаться, к которой постепенно все привыкнут. Я не знаю, есть ли там свет в конце тоннеля, но во всяком случае при нынешнем российском руководстве будет то, что мы сейчас имеем. С этой точки зрения я считаю должным отметить положение Абхазии, которое принципиально отличается от положения Южной Осетии, потому что рано или поздно Абхазию все-таки начнут признавать – там шансы есть. Не скажу, что скоро, но мы это увидим. А Южная Осетия – непонятный анклав между Россией и Грузией.
Андрей Бабицкий: Евгений, кажется очень странным, что такого сильного чиновника, как Сурков, бросили на обслуживание симулятора, если мы сочтем, что то, что говорил Алексей Малашенко, справедливо. Как вы полагаете?
Евгений Крутиков: Во-первых, не сочтем справедливым то, что говорил Малашенко. Во-вторых, конечно, никакого симулятора нет.
Андрей Бабицкий: Тогда скажите, что такое независимое государство в проекте Суркова, если его можно как-то реконструировать?
Евгений Крутиков: Если посмотреть на это несколько непредвзято, без неких идеологических догм, то на самом деле мы получим республику, в которой действительно можно осуществить некие реформы. У нее есть шансы, они примерно записаны, какие они могут быть, чтобы перейти от дотационной экономики хотя бы к частично самоокупаемой за некоторое время. Конечно, никакого Гонконга и Сингапура, но просто хотя бы перейти к человеческой форме жизни.
Андрей Бабицкий: Какие конкретно меры могут быть приняты для того, чтобы это произошло? Я слышал, что Сурков говорил о том, что нужно создавать благоприятный инвестиционный климат. Это возможно?
Евгений Крутиков: Да, это набор законодательных актов, предусматривающих не только гарантийные инвестиции, но и изменения налогового кодекса, таможенного кодекса, создание, в первую очередь, системы МВД, той реформы МВД, которая не сложилась в России. Я бы хотел сказать, что Южная Осетия могла бы стать неким местом, где можно было бы провести те методы и формы реформ, которые не получились по тем или иным причинам в самой России. Это возможно осуществить конкретно на территории Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Евгений, а как можно делиться опытом, которого у тебя нет?
Евгений Крутиков: Да, это проблема. Конечно, здесь возникает очень серьезная кадровая проблема. Я думаю, что первое, с чем будут сталкиваться люди, работающие в Южной Осетии, – это кадровые проблемы на территории самой республики. Уже сейчас есть проблема недопонимания, но хотелось бы, чтобы это было решено в ближайшее время, т.е. буквально в течение двух-трех месяцев.
Андрей Бабицкий: Если кадров нет, то откуда их брать?
Евгений Крутиков: Они есть, просто это требует какого-то достаточно радикального омоложения. Причем, я должен подчеркнуть, что изменение кадрового состава не только в самой Южной Осетии, но и среди тех представителей России, которые этим занимаются. Одна из главных проблем – это люди, которые занимаются Южной Осетией и Абхазией, потому что, к сожалению, большие проблемы начинались в основном из-за них.
Андрей Бабицкий: Ну, вот такой, по-моему, не очень справедливый текст, скорее, провокационный. Поэтому я хотел бы задать вопрос: Алексей, как вы полагаете, все-таки это жесткое указание на построение независимого государства, которое было дано Сурковым и принято к вниманию руководством Южной Осетии, почему так произошло?
Алексей Малашенко: Честно говоря, я не понимаю, почему это произошло, потому что Кокойты после войны, чуть ли не в сентябре, сделал заявление, что Южная Осетия будет воссоединяться с Россией. И тогда было очень жестко сказано: "Никогда!" по целому ряду причин, и как раз сейчас все это перечислялось, я не хочу повторять. У меня складывается ощущение, что среди чиновников Южной Осетии кто-то пустил слух, что, мол, возможно, а вдруг, а может получится, а вот есть люди, которые лоббируют. Но это абсолютно бессмысленно и невозможно, и доказывать, почему это невозможно, по-моему, не имеет никакого смысла. Это присоединение, воссоединение, это будет и аннексия и т.д., но если к этому добавить еще одну причину, пусть она даже покажется кому-то мелкой, а что с Северной Осетией? Возможно это воссоединение? Как это все будет выглядеть технически? В состав чего войдет Южная Осетия, или это будет какой-то новый регион? По-моему, это театр абсурда. Когда Сурков, находясь в Южной Осетии, это сказал, он как бы даже не то что поставил точку или ударил кулаком, он просто развел руками и сказал: "Ребята, да вы что, с ума сошли?" По-моему, у России в мыслях никогда не было на это идти. Так что, по-моему, это слухи, сплетни, непонятно кем и как удвоенные, но Россия, во всяком случае, нынешняя, на это не пойдет, потому что это больше чем преступление – это ошибка.
Андрей Бабицкий: Евгений, а вы что думаете? Во-первых, я помню, что президент Медведев или даже Путин давали какие-то осторожные рамки, в которых ожидание воссоединения было возможно. Во-вторых, нет ли здесь просто желания со стороны югоосетинского чиновничества доказать, что оно предельно лояльно по отношению к России, а на самом деле никакой речи о воссоединении оно не вело.
Евгений Крутиков: Я хотел бы сразу расставить акценты. Во-первых, я полностью поддерживаю то, что сказал уважаемый Малашенко, но, с другой стороны, ситуация имеет несколько личный характер. Некоторая часть югоосетинского чиновничества действительно в какой-то момент имела контакты с частью администрации президента Российской Федерации. Им сказали, что, конечно, не будет никакого вхождения – есть довольно четкие высказывания обоих президентов Российской Федерации, что этого не будет. Более того, и Южная Осетия, и Абхазия, как независимые государства, – это некий кирпичик во внешней политике России, выбить который оттуда невозможно. Но некой части элиты Южной Осетии, претендующей на что-то на следующих выборах, весной, какой-то частью администрации президента Российской Федерации было обещано, что можно поднять такой вот лозунг, под которым значительная часть населения республики, избирателей, конечно же, на это пойдет – скорее всего, это люди пожилого возраста, но, так или иначе, это люди с правом голоса – и этот лозунг присоединения к России можно было взять как лозунг на выборах. Это очень страшно, потому что чаяния части населения республики используются в качестве электоральной приманки. Ничего больше за этим нет.
Андрей Бабицкий: Алексей, ну вот поставили югоосетинское руководство перед жестким выбором – оно теперь должно отказаться и осуществлять какой-то новый курс, предельно ориентированный на построение независимого государства. Что это может означать в случае с Южной Осетией, о каком независимом государстве идет речь?
Алексей Малашенко: Знаете, это – что в лоб, что по лбу, потому что ни о каком реально независимом государстве не может быть речи. Южная Осетия существует на российские деньги из федерального бюджета.
Андрей Бабицкий: Нет, 9% бюджета наполняется за счет местных доходов. Давайте будем справедливы.
Алексей Малашенко: В любом случае, для того чтобы там что-то развивать, модернизировать и выстраивать, нужны внешние деньги. Ну, не хватит тех денег, эти деньги на выживание, поэтому в любом случае деньги пойдут отсюда. Я же говорю, что речь-то идет о рублях, я не думаю, чтобы мы точно знали, какие суммы идут оттуда, а какие отсюда. Кстати, по мнению экономистов, по всему Северному Кавказу никакой реальной информации получить нельзя, поэтому в отношении Южной Осетии – не исключение. Насчет строительства независимого государства… От кого оно независимо? Как все это будет происходить? Это вывеска и, я бы сказал, некая симуляция, в которой заинтересована Россия, поскольку это единственный выход. Я думаю, что эта ситуация в общем-то навечно. Да, будет эта независимая Южная Осетия, которую, я не знаю, кто еще признает, кроме пары-тройки островов, наверное, никто. Поэтому эта фикция будет продолжаться, к которой постепенно все привыкнут. Я не знаю, есть ли там свет в конце тоннеля, но во всяком случае при нынешнем российском руководстве будет то, что мы сейчас имеем. С этой точки зрения я считаю должным отметить положение Абхазии, которое принципиально отличается от положения Южной Осетии, потому что рано или поздно Абхазию все-таки начнут признавать – там шансы есть. Не скажу, что скоро, но мы это увидим. А Южная Осетия – непонятный анклав между Россией и Грузией.
Андрей Бабицкий: Евгений, кажется очень странным, что такого сильного чиновника, как Сурков, бросили на обслуживание симулятора, если мы сочтем, что то, что говорил Алексей Малашенко, справедливо. Как вы полагаете?
Евгений Крутиков: Во-первых, не сочтем справедливым то, что говорил Малашенко. Во-вторых, конечно, никакого симулятора нет.
Андрей Бабицкий: Тогда скажите, что такое независимое государство в проекте Суркова, если его можно как-то реконструировать?
Евгений Крутиков: Если посмотреть на это несколько непредвзято, без неких идеологических догм, то на самом деле мы получим республику, в которой действительно можно осуществить некие реформы. У нее есть шансы, они примерно записаны, какие они могут быть, чтобы перейти от дотационной экономики хотя бы к частично самоокупаемой за некоторое время. Конечно, никакого Гонконга и Сингапура, но просто хотя бы перейти к человеческой форме жизни.
Андрей Бабицкий: Какие конкретно меры могут быть приняты для того, чтобы это произошло? Я слышал, что Сурков говорил о том, что нужно создавать благоприятный инвестиционный климат. Это возможно?
Евгений Крутиков: Да, это набор законодательных актов, предусматривающих не только гарантийные инвестиции, но и изменения налогового кодекса, таможенного кодекса, создание, в первую очередь, системы МВД, той реформы МВД, которая не сложилась в России. Я бы хотел сказать, что Южная Осетия могла бы стать неким местом, где можно было бы провести те методы и формы реформ, которые не получились по тем или иным причинам в самой России. Это возможно осуществить конкретно на территории Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Евгений, а как можно делиться опытом, которого у тебя нет?
Евгений Крутиков: Да, это проблема. Конечно, здесь возникает очень серьезная кадровая проблема. Я думаю, что первое, с чем будут сталкиваться люди, работающие в Южной Осетии, – это кадровые проблемы на территории самой республики. Уже сейчас есть проблема недопонимания, но хотелось бы, чтобы это было решено в ближайшее время, т.е. буквально в течение двух-трех месяцев.
Андрей Бабицкий: Если кадров нет, то откуда их брать?
Евгений Крутиков: Они есть, просто это требует какого-то достаточно радикального омоложения. Причем, я должен подчеркнуть, что изменение кадрового состава не только в самой Южной Осетии, но и среди тех представителей России, которые этим занимаются. Одна из главных проблем – это люди, которые занимаются Южной Осетией и Абхазией, потому что, к сожалению, большие проблемы начинались в основном из-за них.
