ПРАГА---Мы продолжаем тему в рубрике "Некруглый стол", в котором принимают участие правозащитники и адвокаты Лия Мухашаврия и Гела Николаишвили из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Лия, я возьму на себя неблагодарную роль защитника решения правительства отложить создание комиссии по выявлению недочетов правосудия. Как вы считаете, это же не только восстановление доброго имени, но и полное переформатирование государственной системы, когда сотни, если не тысячи чиновников должны будут поплатиться за участие в фальсификации. Где набрать специалистов? То есть часть бюрократии не сможет, в принципе, работать, государство окажется в коллапсе. Может быть, эта проблема в первую очередь волновала тех, кто принял такое решение? Давайте вспомним Михаила Саакашвили. Вот он выбросил на улицу 40 000 сотрудников милиции, и эта часть людей, плюс их семьи, явилась очень серьезной силой, которая, наверное, подрывала позицию "Национального движения", т.е. много последствий.
Лия Мухашаврия: Разрешите не согласиться с этим доводом, потому что я не думаю, что это случилось бы в таком масштабе. Люди, которые надеялись, что комиссия создастся и будет работать, не думали, что все поголовно будут призваны к судебным процедурам, уголовному судопроизводству.
Андрей Бабицкий: Лия, а как иначе, если в этой преступной системе было задействовано огромное количество государственных служащих?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что ответственность должны понести только те лица, которые были организаторами всех этих бед, а те, которые были исполнителями, т.е. средний и низовой уровень служащих, которые были вынуждены просто выполнять эти заказы, должны быть освобождены от ответственности, они не будут нести уголовную ответственность.
Андрей Бабицкий: Да, эту идею я помню: амнистия для рядовых исполнителей. Гела, как вы считаете, сегодняшняя власть очень сильно подорвала свои позиции в глазах общества? Мы знаем, что десятки тысяч людей, если иметь в виду еще и членов семей, пострадали от действий прежней властной команды. Очень ли сильно нынешняя власть, тем более, что это было главным ее предвыборным обещанием, подорвала свои позиции, приняв такое решение?
Гела Николаишвили: 1 октября прошлого года "Грузинская мечта" – нынешняя правящая партия – получила 1 миллион 250 тысяч голосов. А в нынешнем году, уже во время президентских выборов эта партия получила 1 миллион 10 тысяч голосов. Она уже потеряла 240 тысяч голосов – это немало, и одной из причин является именно то, о чем мы сегодня говорим. Хотя вы пошли не совсем по правильному пути, размышляя о том, как быть с теми, кто нарушил закон. Нас беспокоят в первую очередь судьбы тех заключенных, которые и сегодня несут наказание, и им говорят: да, действительно, многие из вас незаконно несут наказание, но раз у государства нет средств в бюджете на возмещение морального ущерба, вам придется сидеть до конца своего срока. Вот такой подход действительно неприемлем и поэтому вызывает такое возмущение и среди заключенных, и среди их родственников, и в обществе в целом.
Андрей Бабицкий: Лия, почему произошла такая странная трансформация? Команда, которая пришла к власти, пообещав восстановить законность и защитить попранные человеческие права, вдруг заговорила об интересах государства. Как произошло это смещение интересов? То есть раньше эта команда как бы выступала на стороне человека, а сегодня она оказалась группой государственников.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что серьезное смещение произошло по поводу того, что люди, находящиеся в правительстве, сейчас не хотят задумываться о том, что незаконные и необоснованные приговоры должны быть пересмотрены. В первую очередь правительство и правящая власть видят главную проблему в том, что сумма компенсации, которая должна быть выплачена, огромна и может подорвать всю государственную систему. А мы – правозащитники и жертвы этих незаконных действий – требуем, чтобы в первую очередь были восстановлены доброе имя и репутация тех людей, которые несут сейчас незаслуженное наказание в тюрьмах, т.е. были пересмотрены все незаконные приговоры и они были бы оправданы. Уже после этих процедур возможно начало процессов возмещения компенсации того материального и морального ущерба, который они понесли. Правительство, конечно, вправе, если у него есть на то политическая воля, отложить выплату этой компенсации и составить какой-то график, когда сможет их выплатить, но главный принцип тут в том, что если мы будем либерально относиться к ответственности чиновников, учинивших такие беды, то они должны понести не уголовную ответственность, а должны из своих средств возместить тот ущерб, который был нанесен этим людям. Если их имущественные права будут восстановлены за счет тех, кто нарушил закон, тогда из бюджетных средств уйдет немного денег на компенсацию жертвам. Поэтому мы думаем, что этот аргумент, который приводят правительство и правящая политическая сила, неприемлем и не может быть принят обществом как справедливый.
Андрей Бабицкий: Гела, я хочу вам задать тот же вопрос, что и Лие, только немного сместив акцент. А нет ли ощущения в грузинском обществе, что произошло так: огромный массив чиновников, которые были задействованы во всех этих преступных схемах с фальсификацией тысяч и тысяч дел, в течение более года оставался неизменным, и, может быть, было какое-то давление снизу, по результатам которого правящая команда, те люди, которые находятся наверху, изменили свое отношение к этой проблеме?
Гела Николаишвили: Мы считаем, что необязательны какие-то массовые аресты чиновников. Это невозможно, потому что, когда создается комиссия, которая изучает все эти вопросы, она, по сути, ничего не решает. Они просто изучают дело и по каким-то критериям и стандартам решают, имеют ли место какие-то нарушения.
Андрей Бабицкий: Понятно, что они направляют на повторное расследование, но мы имеем в виду процедуру в целом, а не какие-то ее отдельные части.
Гела Николаишвили: Вся процедура обязательно должна иметь место. Действительно, правящая партия уже потеряла многое и еще потеряет, потому что в первую очередь народ и общество из-за этого ее выбрали, потому что они все были ущемлены в своих правах. Представьте, если "Грузинская мечта" потеряла 240 тысяч голосов в течение года, то "Национальное движение" потеряло полмиллиона, т.е. освободилось место для третьей силы, и эта тенденция может пойти еще дальше, если правящая партия "Грузинская мечта" не вернется к обещаниям годичной давности и не выполнит хотя быть часть из них.
Андрей Бабицкий: Ну, третья сила понятно какая – жестко наказать виновных обещала Нино Бурджанадзе… Лия, как вы считаете, вернется ли правительство к своим обещаниям? Вчера уже было совещание, на котором вновь ставился этот вопрос. Будет ли задействована какая-то альтернативная схема или комиссия?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что если общество выразит протест и недовольство тем, что политики не хотят выполнить своих предвыборных обещаний, тогда они будут вынуждены. Я думаю, что массовый протест повлечет за собой решение, принятое на заседании правительства, и если сегодняшние политики хотят остаться в политике, они будут обязаны выполнить свое обещание о восстановлении справедливости. Во-вторых, это очень важно для международной репутации и престижа нашего государства. Если оно не восстановит нарушенные фундаментальные права тысяч людей, тогда состояние дел в сфере прав человека, конечно, останется очень плохим, и это очень сильно подействует на международную репутацию наших правительства и государства. Поэтому я думаю, что правительство и власти будут вынуждены повернуть назад и сделать все необходимое для того, чтобы выполнить свое обещание.
Андрей Бабицкий: Резюмируя сказанное, могу лишь предположить, что массовый протест будет иметь своим источником и тех людей, которые вышли по амнистии, потому что они помилованы и восстановили свое доброе имя, но они не прошли реабилитацию; массовый протест будет иметь своим источником людей, которые подали заявления об отобранном имуществе, о деньгах, которые вынуждены были заплатить для того, чтобы не сесть в тюрьму и т.д. Это все-таки десятки и десятки тысяч людей, прибавить к этому членов семей тех, кто пострадал, и, наверное, можно согласиться с мнением о том, что общество готово к массовым протестам.
Гела Николаишвили: Я бы хотел добавить. В начале вашей передачи были озвучены слова Давида Усупашвили о том, что главный приоритет – это права человека. Все можно вынести, но восстановление прав человека не могут ждать – это очень правильные слова. Посмотрим, правительство готово эти слова воплотить в жизнь или они так и останутся только словами.
Андрей Бабицкий: Лия, я возьму на себя неблагодарную роль защитника решения правительства отложить создание комиссии по выявлению недочетов правосудия. Как вы считаете, это же не только восстановление доброго имени, но и полное переформатирование государственной системы, когда сотни, если не тысячи чиновников должны будут поплатиться за участие в фальсификации. Где набрать специалистов? То есть часть бюрократии не сможет, в принципе, работать, государство окажется в коллапсе. Может быть, эта проблема в первую очередь волновала тех, кто принял такое решение? Давайте вспомним Михаила Саакашвили. Вот он выбросил на улицу 40 000 сотрудников милиции, и эта часть людей, плюс их семьи, явилась очень серьезной силой, которая, наверное, подрывала позицию "Национального движения", т.е. много последствий.
Лия Мухашаврия: Разрешите не согласиться с этим доводом, потому что я не думаю, что это случилось бы в таком масштабе. Люди, которые надеялись, что комиссия создастся и будет работать, не думали, что все поголовно будут призваны к судебным процедурам, уголовному судопроизводству.
Андрей Бабицкий: Лия, а как иначе, если в этой преступной системе было задействовано огромное количество государственных служащих?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что ответственность должны понести только те лица, которые были организаторами всех этих бед, а те, которые были исполнителями, т.е. средний и низовой уровень служащих, которые были вынуждены просто выполнять эти заказы, должны быть освобождены от ответственности, они не будут нести уголовную ответственность.
Андрей Бабицкий: Да, эту идею я помню: амнистия для рядовых исполнителей. Гела, как вы считаете, сегодняшняя власть очень сильно подорвала свои позиции в глазах общества? Мы знаем, что десятки тысяч людей, если иметь в виду еще и членов семей, пострадали от действий прежней властной команды. Очень ли сильно нынешняя власть, тем более, что это было главным ее предвыборным обещанием, подорвала свои позиции, приняв такое решение?
Гела Николаишвили: 1 октября прошлого года "Грузинская мечта" – нынешняя правящая партия – получила 1 миллион 250 тысяч голосов. А в нынешнем году, уже во время президентских выборов эта партия получила 1 миллион 10 тысяч голосов. Она уже потеряла 240 тысяч голосов – это немало, и одной из причин является именно то, о чем мы сегодня говорим. Хотя вы пошли не совсем по правильному пути, размышляя о том, как быть с теми, кто нарушил закон. Нас беспокоят в первую очередь судьбы тех заключенных, которые и сегодня несут наказание, и им говорят: да, действительно, многие из вас незаконно несут наказание, но раз у государства нет средств в бюджете на возмещение морального ущерба, вам придется сидеть до конца своего срока. Вот такой подход действительно неприемлем и поэтому вызывает такое возмущение и среди заключенных, и среди их родственников, и в обществе в целом.
Андрей Бабицкий: Лия, почему произошла такая странная трансформация? Команда, которая пришла к власти, пообещав восстановить законность и защитить попранные человеческие права, вдруг заговорила об интересах государства. Как произошло это смещение интересов? То есть раньше эта команда как бы выступала на стороне человека, а сегодня она оказалась группой государственников.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что серьезное смещение произошло по поводу того, что люди, находящиеся в правительстве, сейчас не хотят задумываться о том, что незаконные и необоснованные приговоры должны быть пересмотрены. В первую очередь правительство и правящая власть видят главную проблему в том, что сумма компенсации, которая должна быть выплачена, огромна и может подорвать всю государственную систему. А мы – правозащитники и жертвы этих незаконных действий – требуем, чтобы в первую очередь были восстановлены доброе имя и репутация тех людей, которые несут сейчас незаслуженное наказание в тюрьмах, т.е. были пересмотрены все незаконные приговоры и они были бы оправданы. Уже после этих процедур возможно начало процессов возмещения компенсации того материального и морального ущерба, который они понесли. Правительство, конечно, вправе, если у него есть на то политическая воля, отложить выплату этой компенсации и составить какой-то график, когда сможет их выплатить, но главный принцип тут в том, что если мы будем либерально относиться к ответственности чиновников, учинивших такие беды, то они должны понести не уголовную ответственность, а должны из своих средств возместить тот ущерб, который был нанесен этим людям. Если их имущественные права будут восстановлены за счет тех, кто нарушил закон, тогда из бюджетных средств уйдет немного денег на компенсацию жертвам. Поэтому мы думаем, что этот аргумент, который приводят правительство и правящая политическая сила, неприемлем и не может быть принят обществом как справедливый.
Андрей Бабицкий: Гела, я хочу вам задать тот же вопрос, что и Лие, только немного сместив акцент. А нет ли ощущения в грузинском обществе, что произошло так: огромный массив чиновников, которые были задействованы во всех этих преступных схемах с фальсификацией тысяч и тысяч дел, в течение более года оставался неизменным, и, может быть, было какое-то давление снизу, по результатам которого правящая команда, те люди, которые находятся наверху, изменили свое отношение к этой проблеме?
Гела Николаишвили: Мы считаем, что необязательны какие-то массовые аресты чиновников. Это невозможно, потому что, когда создается комиссия, которая изучает все эти вопросы, она, по сути, ничего не решает. Они просто изучают дело и по каким-то критериям и стандартам решают, имеют ли место какие-то нарушения.
Андрей Бабицкий: Понятно, что они направляют на повторное расследование, но мы имеем в виду процедуру в целом, а не какие-то ее отдельные части.
Гела Николаишвили: Вся процедура обязательно должна иметь место. Действительно, правящая партия уже потеряла многое и еще потеряет, потому что в первую очередь народ и общество из-за этого ее выбрали, потому что они все были ущемлены в своих правах. Представьте, если "Грузинская мечта" потеряла 240 тысяч голосов в течение года, то "Национальное движение" потеряло полмиллиона, т.е. освободилось место для третьей силы, и эта тенденция может пойти еще дальше, если правящая партия "Грузинская мечта" не вернется к обещаниям годичной давности и не выполнит хотя быть часть из них.
Андрей Бабицкий: Ну, третья сила понятно какая – жестко наказать виновных обещала Нино Бурджанадзе… Лия, как вы считаете, вернется ли правительство к своим обещаниям? Вчера уже было совещание, на котором вновь ставился этот вопрос. Будет ли задействована какая-то альтернативная схема или комиссия?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что если общество выразит протест и недовольство тем, что политики не хотят выполнить своих предвыборных обещаний, тогда они будут вынуждены. Я думаю, что массовый протест повлечет за собой решение, принятое на заседании правительства, и если сегодняшние политики хотят остаться в политике, они будут обязаны выполнить свое обещание о восстановлении справедливости. Во-вторых, это очень важно для международной репутации и престижа нашего государства. Если оно не восстановит нарушенные фундаментальные права тысяч людей, тогда состояние дел в сфере прав человека, конечно, останется очень плохим, и это очень сильно подействует на международную репутацию наших правительства и государства. Поэтому я думаю, что правительство и власти будут вынуждены повернуть назад и сделать все необходимое для того, чтобы выполнить свое обещание.
Андрей Бабицкий: Резюмируя сказанное, могу лишь предположить, что массовый протест будет иметь своим источником и тех людей, которые вышли по амнистии, потому что они помилованы и восстановили свое доброе имя, но они не прошли реабилитацию; массовый протест будет иметь своим источником людей, которые подали заявления об отобранном имуществе, о деньгах, которые вынуждены были заплатить для того, чтобы не сесть в тюрьму и т.д. Это все-таки десятки и десятки тысяч людей, прибавить к этому членов семей тех, кто пострадал, и, наверное, можно согласиться с мнением о том, что общество готово к массовым протестам.
Гела Николаишвили: Я бы хотел добавить. В начале вашей передачи были озвучены слова Давида Усупашвили о том, что главный приоритет – это права человека. Все можно вынести, но восстановление прав человека не могут ждать – это очень правильные слова. Посмотрим, правительство готово эти слова воплотить в жизнь или они так и останутся только словами.
