ПРАГА---Мы продолжаем тему в рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Марина Мусхелишвили и Паата Шешелидзе.
Андрей Бабицкий: Марина, уже второй день Гарибашвили демонстрирует несдержанность, если не сказать больше, в общении с представителями оппозиции. Сегодня он не удостоил их никакими содержательными ответами, вчера он назвал режим Саакашвили "профашистским". Тут может быть два предположения: либо его действительно сумели как-то спровоцировать на такую реакцию, либо он демонстрирует, что коабитация закончилась – то, о чем сказал Бидзина Иванишвили после президентских выборов. Что вы думаете?
Марина Мусхелишвили: Давайте, разделим его выступление на две части. В первой части он оценивает "Национальное движение", и это наиболее популярная часть его выступления, которое, я уверена, заслужило одобрения большинства населения, потому что таких резких слов давно уже не слышали и давно их ждали. Что касается экономики, эта стратегия "Национального движения" в какой-то степени себя оправдала, когда они задавали вопросы по экономике, которая является наиболее неясной частью программы правительства. Дело в том, что за последние 10 лет в Грузии не сложился дискурс по экономическим вопросам.
Сторонники либеральной экономики убедили всех – общество, журналистов и экспертов, что это не идеология, а истина в последней инстанции, что в Грузии просто не существует такого разумного экономического обсуждения более правых и более левых подходов к экономике. Притом, что население во многих аспектах поддержало бы левую политику и, в принципе, поддержало Бидзину Иванишвили именно по той причине, что он предложил новые приоритеты в этом направлении. Официальная терминология все время вращается вокруг примата рыночной экономики, приватизации и т.д. Поэтому дискуссия по экономическим вопросам не получилась, стратегия не видна, и, можно сказать, что в этом плане, по-видимому, правительство будет продолжать тот же курс, который вело до сих пор, но, возможно, оно станет более правым с уходом Бидзины Иванишвили с поста премьер-министра.
Андрей Бабицкий: Я бы даже сказал более социальным, потому что это уже произошло за то время, пока Иванишвили находился у власти.
Марина Мусхелишвили: Оно стало более социальным, тем не менее последовательности в этом плане не было, и будет ли в будущем, покажет время. Во всяком случае пока совершенно неясно, кто и как будет определять этот стратегический аспект экономической политики. Гарибашвили ушел от ответов, из чего можно заключить, что он не та ключевая фигура, которая будет отвечать на эти стратегические вопросы.
Андрей Бабицкий: Паата, Марина сказала, что многие в обществе ожидали такой жесткой оценки политической системы, созданной Михаилом Саакашвили. Она прозвучала. Думаете ли вы, что это действительно черта под коабитацией, или все-таки западные правительство продолжат удерживать правящую команду в режиме мирного сосуществования с оппозицией?
Паата Шешелидзе: Честно говоря, настроения разные. Я не могу сказать, что превалирует настроение, требующее уничтожения оппозиции. Такого, по-моему, нет. Даже последние выборы показали, что большинство просто не пришло на выборы, а радикальную часть, которую представляла Бурджанадзе, поддержали всего лишь 10% от тех, кто пришел. Так что радикальных настроений в Грузии, по-моему, нет. Всех волнует вопрос: что будет с экономикой и будут ли тут какие-то прояснения? В этом вопросе я сегодня услышал неясные детали в речи нового кандидата на пост премьера. Например, он часто употреблял слова "рыночная экономика", старался подчеркнуть, что рыночная экономика является именно той формой, которая дает больше возможностей. Он также упомянул о возможности решения проблем в бизнес-сфере – я имею в виду споры в бизнесе не через государственные структуры, а через арбитраж, т.е. децентрализацию этих решений. Он начал говорить насчет реформы в пенсионной сфере и очень правильно упомянул термин "социальная пенсия". На самом деле, как я не раз подчеркивал, в Грузии сейчас именно социальная пенсия, т.е. она выдается всем без учета вклада получающих пенсию, стажа и т.д.
Андрей Бабицкий: Давайте уточним, что это нечто вроде пособия.
Паата Шешелидзе: Да, именно социальное пособие. Он сказал, что будет вводиться пенсия, основанная на взносах. Кроме того, он говорил насчет необходимости приватизации, хотя он не упомянул этого слова, а сказал, что будет продолжение передачи в частную собственность государственной. То есть он как бы нарисовал общую картину того, что они хотят делать. Но проблема заключается в том, что он, когда все это перечислял, не давал никаких прогнозов насчет времени, цифр, темпов, он не говорил о механизмах, которые будут использованы. В течение последнего года правительство, в котором он лично участвовал, было ориентировано на социальные проекты и участие государства в этих проектах. То есть эти проекты были организованы и оплачены государством. Тут у меня возникает вопрос, на который нет ответа: как они будут решать эти проблемы? Вот частный рынок. Что они подразумевают под частным рынком? Например, в этом же докладе он с одобрением подчеркнул, насколько была важна раздача бесплатных книг в школах, что государство взяло под свое крыло финансирование 17 факультетов…
Андрей Бабицкий: В общем, об этом же говорила и Марина, что ясности и какой-то логики в представленной программе пока не ощущается. Марина, вы наблюдаете за Гарибашвили, насколько он самостоятельная фигура, и насколько та оценка режима Саакашвили, прозвучавшая из его уст, может явиться своего рода анонсом политических изменений?
Марина Мусхелишвили: Я немного подкорректирую Паату в том, что он сказал, что большинство не пришло на выборы. На самом деле это не так, и социологическое исследование, которое мы проводили перед выборами, показывает, что избиратели Маргвелашвили были противниками коабитации и сторонниками криминального наказания для чиновников режима Саакашвили, которые того заслуживают. Так что нельзя сказать, что население Грузии проголосовало за кобитацию, наоборот, они проголосовали против. Гарибашвили в этом плане, как мне кажется, по своему настроению и выступлению вполне соответствует настроениям большинства, по крайней мере того общества, которое голосовало за Маргвелашвили, и в этом плане, наверное, политическая составляющая программы правительства будет для него приоритетной – это будут, вероятно, определенные реформы правоохранительных органов и т.д. Что касается экономической части. Конечно, мы с Паатой можем высказывать совершенно различные пожелания, потому что я сторонница социал-демократии, а Паата – либертарианской политики. Оценивать, в чью сторону склоняется правительство на сегодняшний момент, мне лично трудно, потому что социальные программы – государство, общество, благовестие – это не экономическая политика. Это может происходить и при правой политике, и при левой, а как будет развиваться экономика, лично мне из этой программы пока неясно. Это, вероятно, будет видно с течением времени.
Андрей Бабицкий: Паата, Марина, отвечая на первый вопрос, сказала, что в Грузии не сложилось экономического дискурса, что все собою заслонила либертарианская модель, составляющая ее терминология, и в рамках этого сегодня и мыслят люди. Действительно ли нет конкуренции различных экономических моделей?
Паата Шешелидзе: Я бы желал, чтобы так было, но, к сожалению, этого нет. Либертарианцы смогли в какой-то момент убедить, что какие-то реформы обязательно должны проводиться. Они были проведены успешно, и Грузия получила результаты и высокие международные оценки. К сожалению, даже в прошлом правительстве доминировали не правые силы, а левые, которые старались делать больше через правительственные рычаги, чем рыночные. Поэтому время реформ было краткосрочным, и они потерпели поражение уже при правительстве Саакашвили. То, что случилось потом, происходит и сейчас – это просто результат той ошибки, которую допустило правительство "Национального движения", отказавшись от хороших идей. В течение последнего года правительство и парламент штамповали какие-то новые правила, направленные против рынка.
Андрей Бабицкий: Марина, уже второй день Гарибашвили демонстрирует несдержанность, если не сказать больше, в общении с представителями оппозиции. Сегодня он не удостоил их никакими содержательными ответами, вчера он назвал режим Саакашвили "профашистским". Тут может быть два предположения: либо его действительно сумели как-то спровоцировать на такую реакцию, либо он демонстрирует, что коабитация закончилась – то, о чем сказал Бидзина Иванишвили после президентских выборов. Что вы думаете?
Марина Мусхелишвили: Давайте, разделим его выступление на две части. В первой части он оценивает "Национальное движение", и это наиболее популярная часть его выступления, которое, я уверена, заслужило одобрения большинства населения, потому что таких резких слов давно уже не слышали и давно их ждали. Что касается экономики, эта стратегия "Национального движения" в какой-то степени себя оправдала, когда они задавали вопросы по экономике, которая является наиболее неясной частью программы правительства. Дело в том, что за последние 10 лет в Грузии не сложился дискурс по экономическим вопросам.
Сторонники либеральной экономики убедили всех – общество, журналистов и экспертов, что это не идеология, а истина в последней инстанции, что в Грузии просто не существует такого разумного экономического обсуждения более правых и более левых подходов к экономике. Притом, что население во многих аспектах поддержало бы левую политику и, в принципе, поддержало Бидзину Иванишвили именно по той причине, что он предложил новые приоритеты в этом направлении. Официальная терминология все время вращается вокруг примата рыночной экономики, приватизации и т.д. Поэтому дискуссия по экономическим вопросам не получилась, стратегия не видна, и, можно сказать, что в этом плане, по-видимому, правительство будет продолжать тот же курс, который вело до сих пор, но, возможно, оно станет более правым с уходом Бидзины Иванишвили с поста премьер-министра.
Андрей Бабицкий: Я бы даже сказал более социальным, потому что это уже произошло за то время, пока Иванишвили находился у власти.
Марина Мусхелишвили: Оно стало более социальным, тем не менее последовательности в этом плане не было, и будет ли в будущем, покажет время. Во всяком случае пока совершенно неясно, кто и как будет определять этот стратегический аспект экономической политики. Гарибашвили ушел от ответов, из чего можно заключить, что он не та ключевая фигура, которая будет отвечать на эти стратегические вопросы.
Андрей Бабицкий: Паата, Марина сказала, что многие в обществе ожидали такой жесткой оценки политической системы, созданной Михаилом Саакашвили. Она прозвучала. Думаете ли вы, что это действительно черта под коабитацией, или все-таки западные правительство продолжат удерживать правящую команду в режиме мирного сосуществования с оппозицией?
Паата Шешелидзе: Честно говоря, настроения разные. Я не могу сказать, что превалирует настроение, требующее уничтожения оппозиции. Такого, по-моему, нет. Даже последние выборы показали, что большинство просто не пришло на выборы, а радикальную часть, которую представляла Бурджанадзе, поддержали всего лишь 10% от тех, кто пришел. Так что радикальных настроений в Грузии, по-моему, нет. Всех волнует вопрос: что будет с экономикой и будут ли тут какие-то прояснения? В этом вопросе я сегодня услышал неясные детали в речи нового кандидата на пост премьера. Например, он часто употреблял слова "рыночная экономика", старался подчеркнуть, что рыночная экономика является именно той формой, которая дает больше возможностей. Он также упомянул о возможности решения проблем в бизнес-сфере – я имею в виду споры в бизнесе не через государственные структуры, а через арбитраж, т.е. децентрализацию этих решений. Он начал говорить насчет реформы в пенсионной сфере и очень правильно упомянул термин "социальная пенсия". На самом деле, как я не раз подчеркивал, в Грузии сейчас именно социальная пенсия, т.е. она выдается всем без учета вклада получающих пенсию, стажа и т.д.
Андрей Бабицкий: Давайте уточним, что это нечто вроде пособия.
Паата Шешелидзе: Да, именно социальное пособие. Он сказал, что будет вводиться пенсия, основанная на взносах. Кроме того, он говорил насчет необходимости приватизации, хотя он не упомянул этого слова, а сказал, что будет продолжение передачи в частную собственность государственной. То есть он как бы нарисовал общую картину того, что они хотят делать. Но проблема заключается в том, что он, когда все это перечислял, не давал никаких прогнозов насчет времени, цифр, темпов, он не говорил о механизмах, которые будут использованы. В течение последнего года правительство, в котором он лично участвовал, было ориентировано на социальные проекты и участие государства в этих проектах. То есть эти проекты были организованы и оплачены государством. Тут у меня возникает вопрос, на который нет ответа: как они будут решать эти проблемы? Вот частный рынок. Что они подразумевают под частным рынком? Например, в этом же докладе он с одобрением подчеркнул, насколько была важна раздача бесплатных книг в школах, что государство взяло под свое крыло финансирование 17 факультетов…
Андрей Бабицкий: В общем, об этом же говорила и Марина, что ясности и какой-то логики в представленной программе пока не ощущается. Марина, вы наблюдаете за Гарибашвили, насколько он самостоятельная фигура, и насколько та оценка режима Саакашвили, прозвучавшая из его уст, может явиться своего рода анонсом политических изменений?
Марина Мусхелишвили: Я немного подкорректирую Паату в том, что он сказал, что большинство не пришло на выборы. На самом деле это не так, и социологическое исследование, которое мы проводили перед выборами, показывает, что избиратели Маргвелашвили были противниками коабитации и сторонниками криминального наказания для чиновников режима Саакашвили, которые того заслуживают. Так что нельзя сказать, что население Грузии проголосовало за кобитацию, наоборот, они проголосовали против. Гарибашвили в этом плане, как мне кажется, по своему настроению и выступлению вполне соответствует настроениям большинства, по крайней мере того общества, которое голосовало за Маргвелашвили, и в этом плане, наверное, политическая составляющая программы правительства будет для него приоритетной – это будут, вероятно, определенные реформы правоохранительных органов и т.д. Что касается экономической части. Конечно, мы с Паатой можем высказывать совершенно различные пожелания, потому что я сторонница социал-демократии, а Паата – либертарианской политики. Оценивать, в чью сторону склоняется правительство на сегодняшний момент, мне лично трудно, потому что социальные программы – государство, общество, благовестие – это не экономическая политика. Это может происходить и при правой политике, и при левой, а как будет развиваться экономика, лично мне из этой программы пока неясно. Это, вероятно, будет видно с течением времени.
Андрей Бабицкий: Паата, Марина, отвечая на первый вопрос, сказала, что в Грузии не сложилось экономического дискурса, что все собою заслонила либертарианская модель, составляющая ее терминология, и в рамках этого сегодня и мыслят люди. Действительно ли нет конкуренции различных экономических моделей?
Паата Шешелидзе: Я бы желал, чтобы так было, но, к сожалению, этого нет. Либертарианцы смогли в какой-то момент убедить, что какие-то реформы обязательно должны проводиться. Они были проведены успешно, и Грузия получила результаты и высокие международные оценки. К сожалению, даже в прошлом правительстве доминировали не правые силы, а левые, которые старались делать больше через правительственные рычаги, чем рыночные. Поэтому время реформ было краткосрочным, и они потерпели поражение уже при правительстве Саакашвили. То, что случилось потом, происходит и сейчас – это просто результат той ошибки, которую допустило правительство "Национального движения", отказавшись от хороших идей. В течение последнего года правительство и парламент штамповали какие-то новые правила, направленные против рынка.
