ПРАГА---Сегодня в рубрике "Гость недели" Теймураз Ломсадзе – бывший омбудсмен Грузии, руководитель Международного фонда содействия репатриации.
Андрей Бабицкий: Теймураз, на этой неделе министр по делам беженцев и вынужденно перемещенных лиц Грузии Давид Дарахвелидзе сказал, что Грузия выполнила свои обязательства по возвращению месхов-мусульман перед Евросоюзом. Такие же утверждения звучали и из уст Гиги Бокерия, когда Михаил Саакашвили находился у власти. Каково сегодня реальное положение дел?
Теймураз Ломсадзе: Вы задаете очень тяжелый вопрос. Я хочу однозначно отметить, что это не соответствует реальности на сегодняшний день, т.к. с 2007-го по 2009-й годы, когда была конфликтная ситуация и война между двумя государствами – Россией и Грузией, – проходило принятие закона от 11 июля 2007 года, который был абсолютно деформирован, в отличие от закона, который был подготовлен государственной комиссией во главе с Георгием Хаиндрава. Я был секретарем этой комиссии, и мы очень серьезно проработали закон, в подготовке которого принимали участие эксперты Евросоюза. Этот закон несколько раз проходил экспертизу в Евросоюзе, и можно ли после этого утверждать, что репатриация доведена до конца? Естественно, нет. Это абсурд, т.к. на сегодняшний день, согласно той статистике, о которой говорит министр, было принято всего лишь 5000 заявлений репатриантов.
Андрей Бабицкий: Теймураз, Дарахвелидзе говорит о том, что принято 14000 заявлений и прием этих заявлений завершился в 2010-м году.
Теймураз Ломсадзе: Естественно, я об этом и говорю. К сожалению, я до сих пор не смог ознакомиться с пресс-конференцией Дарахвелидзе, на которой было озвучено, сколько человек получили статус репатрианта.
Андрей Бабицкий: Да, говорится о том, что статус репатрианта получили 1053 заявителя. Мне не совсем понятно, почему, если речь идет о 14000 заявлений, цифра в 14 раз меньше, чем было подано этих заявлений, означает ли это, что Грузия выполнила свои обязательства?
Теймураз Ломсадзе: Фактически вы сами ответили на вопрос, но я постараюсь немного раскрыть ситуацию и рассказать, какая обстановка была до 2008 года.
Андрей Бабицкий: Теймураз, я хотел вас попросить для наших слушателей, которые, может быть, не в курсе дела, несколько слов сказать о выселении и о том, почему не удалось вернуться месхетинцам-мусульманам, начиная с периода правления Звиада Гамсахурдиа.
Теймураз Ломсадзе: С удовольствием. 68 лет назад, в ноябре 1944 года, когда Вторая мировая война фактически подходила к концу, из Южной Грузии – Месхетии – были выселены месхетинцы. Это очень тяжелая тема, я давно работаю над этой проблемой, и до сих пор никому непонятно, почему эти люди были выселены из Грузии. Это произошло по инициативе Лаврентия Берия. Я хочу напомнить формулировку, по какой причине были выселены эти люди: за родственные связи населения с жителями Турции, проявление эмигрантских настроений, участие в повстанческом движении, шпионаж. Из Месхетии, Джавахетии, Аджарии в Среднюю Азию было депортировано 91095 мусульман-месхетинцев. Это одна из самых кошмарных ситуаций в период Советского Союза – то, что они делали с мирным, законопослушным населением. Сложность в том, что их выселили в три республики бывшего Советского Союза – Узбекистан, Казахстан и Киргизию. На протяжении многих лет, до 1956 года, они считались переселенцами без каких-либо прав. В 1956 году было принято постановление Кабинета министров того времени, и с них сняли статус переселенцев с одним условием – они не должны были вернуться в Грузию. В других республиках у них было право на проживание.
Андрей Бабицкий: Теперь давайте поговорим о причинах, появившихся в новое время. Почему правители Грузии после развала Советского Союза не пускали месхетинцев на историческую родину?
Теймураз Ломсадзе: Это очень сложный вопрос. Была ли только вина правителей Грузии, т.е. ЦК Компартии Грузии?
Андрей Бабицкий: Нет, Теймураз, я говорю уже о новых временах, начиная со Звиада Гамсахурдиа.
Теймураз Ломсадзе: К сожалению, я хочу отметить, что в отношении месхетинцев почему-то всегда все сложно происходило. Начиная с того, что в бывшем Советском Союзе фактически все переселенцы были реабилитированы, за исключением месхетинцев. Я хочу вспомнить, что еще во время Советского Союза в конце 60-х годов началась репатриация месхетинцев, около 2-3 тысяч человек вернулись в Грузию, но после развала Советского Союза большинство этих людей уехали опять-таки по вине грузинского правительства, в период правления Звиада Гамсахурдиа. К сожалению, это была их вторая депортация из Грузии.
Андрей Бабицкий: Имели место даже прямые нападения на месхов.
Теймураз Ломсадзе: Скорее всего, нет. Во всяком случае, это было не только в отношении месхов, т.к. в 90-е годы из Грузии уехали русские, азербайджанцы, армяне, осетины. То есть был озвучен такой лозунг: "Грузия для грузин". Более дискриминационного лозунга, наверное, в мире не существует, т.к. Грузия всегда считалась многоэтнической, многонациональной страной, в которой проживали люди более 90 национальностей.
Андрей Бабицкий: Давайте уже минуем Звиада Гамсахурдиа и перейдем к следующим правителям.
Теймураз Ломсадзе: Я хочу начать с того, что в мае 1999 года Грузия взяла на себя несколько обязательств, одно из которых – полноценная, законная репатриация месхетинцев. К сожалению, этого не произошло. Мы все прекрасно знаем, принимая во внимание те тяжелые годы, что все это закончилось фиаско, т.к. не был принят закон. Но, начиная с 2000 года, были подготовлены несколько законов о репатриации месхетинцев. Примерно в 2005 году, когда была создана Государственная комиссия по репатриации месхетинцев, был подготовлен закон о репатриации лиц, насильственно переселенных из Грузии во времена Советского Союза. Этот закон, прошедший несколько экспертиз Евросоюза и практически всех международных организаций, не был принят правительством Саакашвили, т.к. они посчитали, что этот закон дает право многим месхетинцам вернуться в Грузию.
Андрей Бабицкий: Теймураз, почему, на ваш взгляд, Саакашвили не желал их возвращения? Говорят об исламофобии, о том, что он шел на поводу у настроений толпы…
Теймураз Ломсадзе: Наверное, в том, о чем вы говорите, есть доля истины, т.к. грузины очень негативно на сегодняшний день принимают тему репатриации месхетинцев. То есть пропаганда, насаждаемая КГБ еще в советский период, всегда пугала грузинское население возвращением месхетинцев. Кроме этого, пропагандировалось то, что эти люди являются не этническими грузинами, а турками. На сегодняшний день для месхетинцев вопрос определения своей национальности очень болезненный. В девяти странах мира проживает около 455 тысяч месхетинцев. Самое минимальное количество месхетинцев, которые хотели вернуться на родину в 2004-2007 годах, составляло 100-120 тысяч человек. Правительство Саакашвили не желало репатриации месхетинцев по необъяснимым причинам. 80-85% месхетинцев фактически этнические грузины. Об этом говорят исследования, проведенные такими серьезными грузинскими историками, как Джавахишвили, Шота Ломсадзе и многие другие.
Андрей Бабицкий: Теймураз, насколько я понимаю, сегодня ситуация недалеко ушла о той, которая сложилась во времена Саакашвили.
Теймураз Ломсадзе: Не то что недалеко, а я думаю, что, наоборот, все вернулось к первоначальной позиции, когда начинались разговоры о достойной репатриации. В период до 2010 года Гигой Бокерия был принят дискриминационный закон, создававший множество барьеров для возвращения месхетинцев, который в итоге сделал свое дело, и многие месхетинцы действительно не вернулись в Грузию – просто не получили статус репатрианта, т.к. это сделать было очень сложно – не было подготовлено никакой базы для нормальной, полноценной репатриации. Фактически это было катастрофой. В Азербайджане было 50 тысяч желающих репатриироваться, в России – около 30 тысяч, в других странах гораздо меньше, на Украине – около 9 тысяч и т.д. Но эти заявления не были приняты Министерством по репатриации и беженцам Грузии, т.к. они обнаружили в них проблемы. Заявления были громадные, т.е. они должны были заполнить миллион пунктов, а также собрать большое количество документов. Произошло то, чего хотело правительство Саакашвили, т.е. Грузия потеряла своих истинных сыновей, этнических грузин, которые не смогли вернуться на родину.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что сейчас ситуация не то что не сдвинулась дальше, но вернулась к исходным позициям. У правительства Иванишвили нет никакого интереса и желания решать эту проблему?
Теймураз Ломсадзе: Иванишвили не определял свою позицию по этому вопросу. Ему никогда не задавали этот вопрос, несмотря на желание многих журналистов. К сожалению, Иванишвили собирается уйти в отставку до конца года, так что этот вопрос опять откладывается.
Андрей Бабицкий: Теймураз, на этой неделе министр по делам беженцев и вынужденно перемещенных лиц Грузии Давид Дарахвелидзе сказал, что Грузия выполнила свои обязательства по возвращению месхов-мусульман перед Евросоюзом. Такие же утверждения звучали и из уст Гиги Бокерия, когда Михаил Саакашвили находился у власти. Каково сегодня реальное положение дел?
Теймураз Ломсадзе: Вы задаете очень тяжелый вопрос. Я хочу однозначно отметить, что это не соответствует реальности на сегодняшний день, т.к. с 2007-го по 2009-й годы, когда была конфликтная ситуация и война между двумя государствами – Россией и Грузией, – проходило принятие закона от 11 июля 2007 года, который был абсолютно деформирован, в отличие от закона, который был подготовлен государственной комиссией во главе с Георгием Хаиндрава. Я был секретарем этой комиссии, и мы очень серьезно проработали закон, в подготовке которого принимали участие эксперты Евросоюза. Этот закон несколько раз проходил экспертизу в Евросоюзе, и можно ли после этого утверждать, что репатриация доведена до конца? Естественно, нет. Это абсурд, т.к. на сегодняшний день, согласно той статистике, о которой говорит министр, было принято всего лишь 5000 заявлений репатриантов.
Андрей Бабицкий: Теймураз, Дарахвелидзе говорит о том, что принято 14000 заявлений и прием этих заявлений завершился в 2010-м году.
Теймураз Ломсадзе: Естественно, я об этом и говорю. К сожалению, я до сих пор не смог ознакомиться с пресс-конференцией Дарахвелидзе, на которой было озвучено, сколько человек получили статус репатрианта.
Андрей Бабицкий: Да, говорится о том, что статус репатрианта получили 1053 заявителя. Мне не совсем понятно, почему, если речь идет о 14000 заявлений, цифра в 14 раз меньше, чем было подано этих заявлений, означает ли это, что Грузия выполнила свои обязательства?
Теймураз Ломсадзе: Фактически вы сами ответили на вопрос, но я постараюсь немного раскрыть ситуацию и рассказать, какая обстановка была до 2008 года.
Андрей Бабицкий: Теймураз, я хотел вас попросить для наших слушателей, которые, может быть, не в курсе дела, несколько слов сказать о выселении и о том, почему не удалось вернуться месхетинцам-мусульманам, начиная с периода правления Звиада Гамсахурдиа.
Теймураз Ломсадзе: С удовольствием. 68 лет назад, в ноябре 1944 года, когда Вторая мировая война фактически подходила к концу, из Южной Грузии – Месхетии – были выселены месхетинцы. Это очень тяжелая тема, я давно работаю над этой проблемой, и до сих пор никому непонятно, почему эти люди были выселены из Грузии. Это произошло по инициативе Лаврентия Берия. Я хочу напомнить формулировку, по какой причине были выселены эти люди: за родственные связи населения с жителями Турции, проявление эмигрантских настроений, участие в повстанческом движении, шпионаж. Из Месхетии, Джавахетии, Аджарии в Среднюю Азию было депортировано 91095 мусульман-месхетинцев. Это одна из самых кошмарных ситуаций в период Советского Союза – то, что они делали с мирным, законопослушным населением. Сложность в том, что их выселили в три республики бывшего Советского Союза – Узбекистан, Казахстан и Киргизию. На протяжении многих лет, до 1956 года, они считались переселенцами без каких-либо прав. В 1956 году было принято постановление Кабинета министров того времени, и с них сняли статус переселенцев с одним условием – они не должны были вернуться в Грузию. В других республиках у них было право на проживание.
Андрей Бабицкий: Теперь давайте поговорим о причинах, появившихся в новое время. Почему правители Грузии после развала Советского Союза не пускали месхетинцев на историческую родину?
Теймураз Ломсадзе: Это очень сложный вопрос. Была ли только вина правителей Грузии, т.е. ЦК Компартии Грузии?
Андрей Бабицкий: Нет, Теймураз, я говорю уже о новых временах, начиная со Звиада Гамсахурдиа.
Теймураз Ломсадзе: К сожалению, я хочу отметить, что в отношении месхетинцев почему-то всегда все сложно происходило. Начиная с того, что в бывшем Советском Союзе фактически все переселенцы были реабилитированы, за исключением месхетинцев. Я хочу вспомнить, что еще во время Советского Союза в конце 60-х годов началась репатриация месхетинцев, около 2-3 тысяч человек вернулись в Грузию, но после развала Советского Союза большинство этих людей уехали опять-таки по вине грузинского правительства, в период правления Звиада Гамсахурдиа. К сожалению, это была их вторая депортация из Грузии.
Андрей Бабицкий: Имели место даже прямые нападения на месхов.
Теймураз Ломсадзе: Скорее всего, нет. Во всяком случае, это было не только в отношении месхов, т.к. в 90-е годы из Грузии уехали русские, азербайджанцы, армяне, осетины. То есть был озвучен такой лозунг: "Грузия для грузин". Более дискриминационного лозунга, наверное, в мире не существует, т.к. Грузия всегда считалась многоэтнической, многонациональной страной, в которой проживали люди более 90 национальностей.
Андрей Бабицкий: Давайте уже минуем Звиада Гамсахурдиа и перейдем к следующим правителям.
Теймураз Ломсадзе: Я хочу начать с того, что в мае 1999 года Грузия взяла на себя несколько обязательств, одно из которых – полноценная, законная репатриация месхетинцев. К сожалению, этого не произошло. Мы все прекрасно знаем, принимая во внимание те тяжелые годы, что все это закончилось фиаско, т.к. не был принят закон. Но, начиная с 2000 года, были подготовлены несколько законов о репатриации месхетинцев. Примерно в 2005 году, когда была создана Государственная комиссия по репатриации месхетинцев, был подготовлен закон о репатриации лиц, насильственно переселенных из Грузии во времена Советского Союза. Этот закон, прошедший несколько экспертиз Евросоюза и практически всех международных организаций, не был принят правительством Саакашвили, т.к. они посчитали, что этот закон дает право многим месхетинцам вернуться в Грузию.
Андрей Бабицкий: Теймураз, почему, на ваш взгляд, Саакашвили не желал их возвращения? Говорят об исламофобии, о том, что он шел на поводу у настроений толпы…
Теймураз Ломсадзе: Наверное, в том, о чем вы говорите, есть доля истины, т.к. грузины очень негативно на сегодняшний день принимают тему репатриации месхетинцев. То есть пропаганда, насаждаемая КГБ еще в советский период, всегда пугала грузинское население возвращением месхетинцев. Кроме этого, пропагандировалось то, что эти люди являются не этническими грузинами, а турками. На сегодняшний день для месхетинцев вопрос определения своей национальности очень болезненный. В девяти странах мира проживает около 455 тысяч месхетинцев. Самое минимальное количество месхетинцев, которые хотели вернуться на родину в 2004-2007 годах, составляло 100-120 тысяч человек. Правительство Саакашвили не желало репатриации месхетинцев по необъяснимым причинам. 80-85% месхетинцев фактически этнические грузины. Об этом говорят исследования, проведенные такими серьезными грузинскими историками, как Джавахишвили, Шота Ломсадзе и многие другие.
Андрей Бабицкий: Теймураз, насколько я понимаю, сегодня ситуация недалеко ушла о той, которая сложилась во времена Саакашвили.
Теймураз Ломсадзе: Не то что недалеко, а я думаю, что, наоборот, все вернулось к первоначальной позиции, когда начинались разговоры о достойной репатриации. В период до 2010 года Гигой Бокерия был принят дискриминационный закон, создававший множество барьеров для возвращения месхетинцев, который в итоге сделал свое дело, и многие месхетинцы действительно не вернулись в Грузию – просто не получили статус репатрианта, т.к. это сделать было очень сложно – не было подготовлено никакой базы для нормальной, полноценной репатриации. Фактически это было катастрофой. В Азербайджане было 50 тысяч желающих репатриироваться, в России – около 30 тысяч, в других странах гораздо меньше, на Украине – около 9 тысяч и т.д. Но эти заявления не были приняты Министерством по репатриации и беженцам Грузии, т.к. они обнаружили в них проблемы. Заявления были громадные, т.е. они должны были заполнить миллион пунктов, а также собрать большое количество документов. Произошло то, чего хотело правительство Саакашвили, т.е. Грузия потеряла своих истинных сыновей, этнических грузин, которые не смогли вернуться на родину.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что сейчас ситуация не то что не сдвинулась дальше, но вернулась к исходным позициям. У правительства Иванишвили нет никакого интереса и желания решать эту проблему?
Теймураз Ломсадзе: Иванишвили не определял свою позицию по этому вопросу. Ему никогда не задавали этот вопрос, несмотря на желание многих журналистов. К сожалению, Иванишвили собирается уйти в отставку до конца года, так что этот вопрос опять откладывается.
