ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" мы возвращаемся к теме 21-й годовщины со дня начала грузино-абхазской войны. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси госминистр Грузии по реинтеграции Паата Закареишвили и из Сухуми – депутат парламента и лидер движения "Ахьаца" Ахра Бжания.
Андрей Бабицкий: Ахра, сегодня Министерство по реинтеграции Грузии распространило заявление, в котором назвало ошибкой войну в Абхазии, и заявило, что Грузия отказалась от агрессивной милитаристской политики. Я бы расценил это как признание того, что политика была агрессивная и милитаристская, а, соответственно, значительная часть вины за то, что произошло, лежит на грузинах. Я думаю, что подобных заявлений пока не делалось, все прошлые руководства Грузии утверждали, что войну спровоцировала Россия. Сегодня это заявление представителем "Национального движения" было названо антигосударственным, как раз именно потому, что там не говорится о решающей роли России. Если сегодняшнее правительство Грузии возьмет действительно на себя ответственность за эти трагические события, происходившие 21 год назад, можно ли будет говорить о восстановлении доверия между грузинами и абхазами?
Ахра Бжания: Процесс восстановления доверия, когда оно касается народов и государств, не всегда протекает быстро. Всему нужно время, верные и точные оценки. Что касается сегодняшнего заявления, мне кажется, что оно проверено и временем, и соответствующими подтверждениями со стороны властей Грузии. Я хочу дать небольшой комментарий по поводу этой оценки. На самом деле война в Абхазии была не ошибкой и не катастрофой. На мой взгляд, это было вполне естественное и логические продолжение политики Грузии в отношении Абхазии. У этих сложных отношений своя история, которая длилась не одно десятилетие. Я считаю, что те трагические события были естественным продолжением наших взаимоотношений. Если мы хотим каких-то перспективных отношений, нужно расценивать эту войну не как какую-то ошибку руководства или как результат вмешательства третьих сил. Мне кажется, мы должны начать процесс пересмотра взаимоотношений Абхазии и Грузии как территориальных, государственных, этнических субъектов на основании равноправия и исторических интересов.
Андрей Бабицкий: Ахра, вы полагаете, что сегодняшнее грузинское общество (я не говорю даже о правительстве) готово к такому пересмотру, или все-таки большая его часть продолжает настаивать на том, что грузины и абхазы должны жить в составе одного государства, и ни на каких иных условиях вести разговор с Абхазией не могут?
Ахра Бжания: То, что мы наблюдаем и читаем из истории этнических конфликтов говорит о том, что конфликты такого рода не гасятся быстро. Даже есть такая теория конфликта интересов и конфликта ценностей. Когда в основе конфликта лежат глубинные ценности, которые мы защищаем нашим подсознанием на культурном, этническом, историческом уровне, – надо всегда к этому подходить очень осторожно. На мой взгляд, должны быть сделаны какие-то важные, решительные заявления и шаги, которые не оставят никаких сомнений в подлинности намерений. Мне кажется, что любые попытки продолжать диалог, исходя из идеи общего или полуобщего государства, не просто заведомо обречены на провал, но они еще больше увеличат стену недоверия, которая стоит между народами, претерпевшими конфликт подобного рода. Поэтому нужны заявления, направленные именно на безусловное уважительное отношение к выбору народа, к тем жертвам, которые были принесены в войне этого государства, потому что были колоссальные потери, и мы, конечно, можем цинично заявлять, что здесь орудовали какие-то третьи силы. Но основное решение – это было решение абхазского народа.
Андрей Бабицкий: Паата, ваше заявление "националы" уже назвали антигосударственным. Вы готовы были к этой реакции? Можно ли считать, что линия, которая выражена в этом заявлении, будет и далее поддерживаться?
Паата Закареишвили: Несомненно. Я другого отношения и не ожидал, и потому не обращаю внимания на то, что они говорят. Они свое дело сделали, и уже 1 октября прошлого года грузинские избиратели им ответили однозначно и четко. 27 октября они еще раз скажут им свое слово, и те поймут, насколько далеки от той реальности, которая сложилась в Грузии. Мне кажется, мы должны продолжить ту линию и тот дух, который содержится в этом заявлении, по крайней мере, пока я занимаю пост министра, потому что я не вижу иной ситуации, чем примирение с абхазским и осетинским народами. Именно из-за нерешенности грузино-абхазского конфликта он перерос в грузино-российский. Соответственно, мы получили более тяжелую ситуацию как раз благодаря "Национальному движению". Мы, конечно, должны от этого уходить, и как бы ни строились наши отношения, я уверен, что грузино-абхазские отношения должны строиться на взаимоуважении и учете интересов абхазского народа. Я давно работаю с абхазским обществом и чувствую его чаяния. Любые конфликты рано или поздно решаются, и я думаю, что сегодня наступил такой момент, когда можно прийти к решению грузино-абхазского конфликта.
Андрей Бабицкий: Ахра, сегодня Министерство по реинтеграции Грузии распространило заявление, в котором назвало ошибкой войну в Абхазии, и заявило, что Грузия отказалась от агрессивной милитаристской политики. Я бы расценил это как признание того, что политика была агрессивная и милитаристская, а, соответственно, значительная часть вины за то, что произошло, лежит на грузинах. Я думаю, что подобных заявлений пока не делалось, все прошлые руководства Грузии утверждали, что войну спровоцировала Россия. Сегодня это заявление представителем "Национального движения" было названо антигосударственным, как раз именно потому, что там не говорится о решающей роли России. Если сегодняшнее правительство Грузии возьмет действительно на себя ответственность за эти трагические события, происходившие 21 год назад, можно ли будет говорить о восстановлении доверия между грузинами и абхазами?
Ахра Бжания: Процесс восстановления доверия, когда оно касается народов и государств, не всегда протекает быстро. Всему нужно время, верные и точные оценки. Что касается сегодняшнего заявления, мне кажется, что оно проверено и временем, и соответствующими подтверждениями со стороны властей Грузии. Я хочу дать небольшой комментарий по поводу этой оценки. На самом деле война в Абхазии была не ошибкой и не катастрофой. На мой взгляд, это было вполне естественное и логические продолжение политики Грузии в отношении Абхазии. У этих сложных отношений своя история, которая длилась не одно десятилетие. Я считаю, что те трагические события были естественным продолжением наших взаимоотношений. Если мы хотим каких-то перспективных отношений, нужно расценивать эту войну не как какую-то ошибку руководства или как результат вмешательства третьих сил. Мне кажется, мы должны начать процесс пересмотра взаимоотношений Абхазии и Грузии как территориальных, государственных, этнических субъектов на основании равноправия и исторических интересов.
Андрей Бабицкий: Ахра, вы полагаете, что сегодняшнее грузинское общество (я не говорю даже о правительстве) готово к такому пересмотру, или все-таки большая его часть продолжает настаивать на том, что грузины и абхазы должны жить в составе одного государства, и ни на каких иных условиях вести разговор с Абхазией не могут?
Ахра Бжания: То, что мы наблюдаем и читаем из истории этнических конфликтов говорит о том, что конфликты такого рода не гасятся быстро. Даже есть такая теория конфликта интересов и конфликта ценностей. Когда в основе конфликта лежат глубинные ценности, которые мы защищаем нашим подсознанием на культурном, этническом, историческом уровне, – надо всегда к этому подходить очень осторожно. На мой взгляд, должны быть сделаны какие-то важные, решительные заявления и шаги, которые не оставят никаких сомнений в подлинности намерений. Мне кажется, что любые попытки продолжать диалог, исходя из идеи общего или полуобщего государства, не просто заведомо обречены на провал, но они еще больше увеличат стену недоверия, которая стоит между народами, претерпевшими конфликт подобного рода. Поэтому нужны заявления, направленные именно на безусловное уважительное отношение к выбору народа, к тем жертвам, которые были принесены в войне этого государства, потому что были колоссальные потери, и мы, конечно, можем цинично заявлять, что здесь орудовали какие-то третьи силы. Но основное решение – это было решение абхазского народа.
Андрей Бабицкий: Паата, ваше заявление "националы" уже назвали антигосударственным. Вы готовы были к этой реакции? Можно ли считать, что линия, которая выражена в этом заявлении, будет и далее поддерживаться?
Паата Закареишвили: Несомненно. Я другого отношения и не ожидал, и потому не обращаю внимания на то, что они говорят. Они свое дело сделали, и уже 1 октября прошлого года грузинские избиратели им ответили однозначно и четко. 27 октября они еще раз скажут им свое слово, и те поймут, насколько далеки от той реальности, которая сложилась в Грузии. Мне кажется, мы должны продолжить ту линию и тот дух, который содержится в этом заявлении, по крайней мере, пока я занимаю пост министра, потому что я не вижу иной ситуации, чем примирение с абхазским и осетинским народами. Именно из-за нерешенности грузино-абхазского конфликта он перерос в грузино-российский. Соответственно, мы получили более тяжелую ситуацию как раз благодаря "Национальному движению". Мы, конечно, должны от этого уходить, и как бы ни строились наши отношения, я уверен, что грузино-абхазские отношения должны строиться на взаимоуважении и учете интересов абхазского народа. Я давно работаю с абхазским обществом и чувствую его чаяния. Любые конфликты рано или поздно решаются, и я думаю, что сегодня наступил такой момент, когда можно прийти к решению грузино-абхазского конфликта.
