ПРАГА---Вчера в Тбилиси, у здания Национальной библиотеки, где президент Грузии должен был выступить с обращением к народу, на протяжении нескольких часов сохранялась крайне взрывоопасная ситуация. Несколько десятков человек, среди которых были недавно отпущенные на свободу политзаключенные, намеревались задать вопросы президенту, однако не получили доступа в здание. После этого произошли столкновения между сторонниками "Грузинской мечты" и депутатами от "Национального движения", несколько человек пострадало. У нас на прямой телефонной связи из Тбилиси политологи Гела Васадзе и Сосо Цискаришвили.
Александр Касаткин: Господа, первый вопрос адресован вам обоим. Многие сейчас заявляют, что вчерашнее выступление Саакашвили - это финал его карьеры, лебединая песня и т.п. Сосо, вы согласны с этим утверждением?
Сосо Цискаришвили: Принимая во внимание, что ныне нет легитимного президента в Грузии, т.е. 20 января истек конституционный пятилетний срок нахождения у власти господина Саакашвили, то, конечно, можно представить, что это было бы последним обращением в том случае, если бы его выступление прозвучало в парламенте. Парламент не упразднял приглашения президенту, который все еще так себя называет, был только перенос этого вопроса на более позднее время. Так что вся эта катавасия происходила на фоне того факта, что более миллиона жителей Грузии поставили свои подписи под требованием отзыва незаконного президента из своего бывшего дворца. Соответственно, разные мнения о происходящем, и в любом случае все это никак не украшало демократический портрет Грузии, который старались создать и предыдущие власти, и нынешние.
Александр Касаткин: Этот же вопрос я адресую к вам, Гела. Как вы считаете, действительно ли все, что происходило вчера, может считаться финалом карьеры господина Михаила Саакашвили?
Гела Васадзе: Я, конечно, не соглашусь с мнением уважаемого Сосо, хотя бы потому, что конституционно то, что записано в Конституции Грузии. А там записано, что президентские полномочия в связи с переходом от президентской формы правления к парламентской истекают у Михаила Саакашвили в октябре нынешнего года. Это первый момент. Что касается обращения, то вчерашнее выступление не было выступлением перед парламентом, и я надеюсь, что это выступление еще будет, т.е. это означает, что парламент признает легитимность президента, что, в принципе, не ставилось под сомнение. Ну и, соответственно, сказать, что вчерашнее выступление было финалом его политической карьеры, тоже никак нельзя. И последнее. Что касается вообще политического будущего Саакашвили. Прогнозы - вещь неблагодарная. Человек предполагает, а Бог, как говорится, располагает, так что посмотрим.
Александр Касаткин: Гела, Михаил Саакашвили заявил, что не будет распускать парламент, тем самым он лишил своих сторонников надежд на то, что радикально вмешается в ход нынешних событий. Считаете ли вы, что Саакашвили не должен был брать на себя таких обязательств – не разгонять парламент?
Гела Васадзе: Я действительно считаю, что Саакашвили был однозначно неправ, когда взял на себя такое обязательство, как минимум, заявил об этом. Правда, там было оговорено, что он может распустить парламент только в случае какой-то чрезвычайной ситуации и т.д. Предположим, что парламент начинает нарушать все законы. Что, президент не должен воспользоваться своим конституционным правом? Он будет просто обязан распустить парламент. Однако тут дело не в этом, тут дело в том, что Михаил Саакашвили взял на себя определенные политические обязательства, и, думаю, конечно, выполнит их исключительно потому, что это необходимо для развития демократического процесса в Грузии. Я думаю, что мы все хотим жить в демократическом, нормальном государстве.
Александр Касаткин: Сосо, министр юстиции Грузии Тея Цулукиани заявила, что Саакашвили и Мерабишвили будут вызваны на допросы по всем делам, где всплывут их имена. Как вы считаете, значит ли это, что новое правительство предполагает взять в оборот руководство "Национального движения"?
Сосо Цискаришвили: Я бы хотел, во-первых, помочь нашим радиослушателям разобраться в лживой информации, которая только что прозвучала. Речь идет не о том, распустить парламент или нет, такая возможность у Саакашвили может быть только в апреле согласно грузинской Конституции. Вопрос в том, что в 2004 году была принята поправка в Конституцию, где говорится, что президент имеет право отправить правительство в отставку в любое время, даже если парламент не подтвердит новый состав правительства, президент может единолично, в обход парламента, создать новое правительство. Так что сегодня ситуация такова, что будь то утро или вечер, в любой день господин Саакашвили, который по мнению господина Васадзе все еще легитимный президент, чего не подтверждает грузинская Конституция, может выгнать Иванишвили и его правительство, может не прислушаться к реакции парламента и укомплектовать новое правительство из тех же людей, которые были выгнаны из политики грузинским народом в октябре прошлого года.
Что касается допроса столь высоких чинов, того же господина Саакашвили и Мерабишвили, конечно, такое ожидание уже давно присутствует в грузинском обществе, потому что называются конкретные дела, в которых осведомленными лицами в деталях могут быть только люди такого высокого ранга. Это и кончина при неизвестных обстоятельствах бывшего вице-премьера Жвания, это и известное дело об убийстве Гиргвлиани, которое указом суда в Страсбурге вернули в Грузию для дальнейшего расследования. В этом деле фигурируют многие высокие чины МВД, которым руководил Мерабишвили, в том числе и супруга министра, которая находилась в том же баре, где произошел инцидент, после которого Гиргвлиани нашли убитым на окраине Тбилиси. Детали гибели бывшего премьер-министра Жвания трансформированы в таком поле, что, конечно, предыдущие версии абсолютно неубедительны.
Александр Касаткин: Давайте, все-таки вернемся к вопросу, считаете ли вы, что руководство "Национального движения" сейчас находится под непосредственной угрозой юридического преследования?
Сосо Цискаришвили: Слово "преследование", наверное, не совсем точным будет, потому что преследовать можно или беглеца, или невинного человека. То, что эти лица будут привлечены для дачи показаний, об этом давно известно и из грузинской прессы, и из неоднократных заявлений генерального прокурора и министра юстиции. Я думаю, что они к этому готовы, потому что этот вопрос висит в воздухе, начиная с 2007 года, когда бывший министр внутренних дел и затем министр обороны Грузии господин Окруашвили заявил в открытом телевизионном эфире, что ему доподлинно известно, и он подтверждает факт, что тело премьер-министра Жвания было занесено в комнату, где его якобы обнаружили мертвым, но он в той комнате не умирал. После этого начались гонения на Окруашвили. Он пять лет провел в эмиграции, вернулся, и только сейчас его оправдали по всем обвинениям против него. Соответственно, следствие продолжается, детали обновляются, и, естественно, ответ на этот вопрос должен быть дан. Кто, если не президент страны, который был в самых близких отношениях с премьер-министром, пусть даже не дружелюбных, имеет полную информацию о том, что произошло?
Александр Касаткин: Гела, скажите, на ваш взгляд, что может Саакашвили сейчас противопоставить Иванишвили, и вообще, может ли ситуация привести к серьезным столкновениям, если "Национальное движение" призовет своих сторонников выйти на улицы? Резонно предположить, что, по крайней мере, в регионах у Саакашвили остается поддержка?
Гела Васадзе: Давайте, для начала уточним для наших радиослушателей тонкости грузинской Конституции. Президент может отправить в отставку правительство, как и распустить парламент, только в апреле, т.е. не в любой момент президент может отправить в отставку правительство, а только в апреле - спустя шесть месяцев после выборов в парламент и спустя шесть месяцев после формирования правительства. Теперь что касается угрозы гражданского противостояния. Я не думаю, что существует угроза гражданского противостояния по образцу 1991 года. Хотя некоторые элементы и некоторое ощущение дежавю вчерашний день действительно принес. То есть вчерашнее блокирование Национальной библиотеки людьми, которые недавно вышли из тюрьмы по амнистии со статусом политзаключенных и вчерашние физические оскорбления депутатов парламента и представителей исполнительной власти, среди которых был мэр города Тбилиси, губернатор Самегрело-Земо Сванети, – это действительно достаточно серьезный и тревожный сигнал. Однако, как вчера опять-таки сказал Михаил Саакашвили, наш народ достаточно мудр, чтобы не повторять трагические ошибки прошлого.
Александр Касаткин: Сосо, Вано Мерабишвили, вероятнее всего, станет кандидатом в президенты Грузии от "националов". Как вы считаете, может ли его участие продлить век "Национального движения"?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, что президентские выборы – это не Олимпиада, чтобы принимать участие ради участия. А перспективы у Мерабишвили, конечно, нулевые, и в Грузии все еще хорошо помнят его "подвиги" и садистские операции, проводимые им с помощью своих спецназовцев. Поэтому не это может продлить существование "Национального движения" как партии, а в первую очередь своевременное отрезвление и отход от собственного прошлого поможет этой политической силе сохранить себя и быть хотя бы услышанной кем-нибудь в стране. Параллельно я предлагаю пари господину Васадзе в связи с прочтением грузинской Конституции. Тот из нас, кто выдает неправильную информацию в эфир, пусть будет дисквалифицирован на год из вашего эфира.
Гела Васадзе: Я вполне принимаю пари, потому что речь опять-таки идет о том, что президент может распускать кого-либо только в апреле. Я об этом и говорил. До этого без роспуска парламента нет никакого смысла распускать правительство.
Александр Касаткин: Господа, первый вопрос адресован вам обоим. Многие сейчас заявляют, что вчерашнее выступление Саакашвили - это финал его карьеры, лебединая песня и т.п. Сосо, вы согласны с этим утверждением?
Сосо Цискаришвили: Принимая во внимание, что ныне нет легитимного президента в Грузии, т.е. 20 января истек конституционный пятилетний срок нахождения у власти господина Саакашвили, то, конечно, можно представить, что это было бы последним обращением в том случае, если бы его выступление прозвучало в парламенте. Парламент не упразднял приглашения президенту, который все еще так себя называет, был только перенос этого вопроса на более позднее время. Так что вся эта катавасия происходила на фоне того факта, что более миллиона жителей Грузии поставили свои подписи под требованием отзыва незаконного президента из своего бывшего дворца. Соответственно, разные мнения о происходящем, и в любом случае все это никак не украшало демократический портрет Грузии, который старались создать и предыдущие власти, и нынешние.
Александр Касаткин: Этот же вопрос я адресую к вам, Гела. Как вы считаете, действительно ли все, что происходило вчера, может считаться финалом карьеры господина Михаила Саакашвили?
Гела Васадзе: Я, конечно, не соглашусь с мнением уважаемого Сосо, хотя бы потому, что конституционно то, что записано в Конституции Грузии. А там записано, что президентские полномочия в связи с переходом от президентской формы правления к парламентской истекают у Михаила Саакашвили в октябре нынешнего года. Это первый момент. Что касается обращения, то вчерашнее выступление не было выступлением перед парламентом, и я надеюсь, что это выступление еще будет, т.е. это означает, что парламент признает легитимность президента, что, в принципе, не ставилось под сомнение. Ну и, соответственно, сказать, что вчерашнее выступление было финалом его политической карьеры, тоже никак нельзя. И последнее. Что касается вообще политического будущего Саакашвили. Прогнозы - вещь неблагодарная. Человек предполагает, а Бог, как говорится, располагает, так что посмотрим.
Александр Касаткин: Гела, Михаил Саакашвили заявил, что не будет распускать парламент, тем самым он лишил своих сторонников надежд на то, что радикально вмешается в ход нынешних событий. Считаете ли вы, что Саакашвили не должен был брать на себя таких обязательств – не разгонять парламент?
Гела Васадзе: Я действительно считаю, что Саакашвили был однозначно неправ, когда взял на себя такое обязательство, как минимум, заявил об этом. Правда, там было оговорено, что он может распустить парламент только в случае какой-то чрезвычайной ситуации и т.д. Предположим, что парламент начинает нарушать все законы. Что, президент не должен воспользоваться своим конституционным правом? Он будет просто обязан распустить парламент. Однако тут дело не в этом, тут дело в том, что Михаил Саакашвили взял на себя определенные политические обязательства, и, думаю, конечно, выполнит их исключительно потому, что это необходимо для развития демократического процесса в Грузии. Я думаю, что мы все хотим жить в демократическом, нормальном государстве.
Александр Касаткин: Сосо, министр юстиции Грузии Тея Цулукиани заявила, что Саакашвили и Мерабишвили будут вызваны на допросы по всем делам, где всплывут их имена. Как вы считаете, значит ли это, что новое правительство предполагает взять в оборот руководство "Национального движения"?
Сосо Цискаришвили: Я бы хотел, во-первых, помочь нашим радиослушателям разобраться в лживой информации, которая только что прозвучала. Речь идет не о том, распустить парламент или нет, такая возможность у Саакашвили может быть только в апреле согласно грузинской Конституции. Вопрос в том, что в 2004 году была принята поправка в Конституцию, где говорится, что президент имеет право отправить правительство в отставку в любое время, даже если парламент не подтвердит новый состав правительства, президент может единолично, в обход парламента, создать новое правительство. Так что сегодня ситуация такова, что будь то утро или вечер, в любой день господин Саакашвили, который по мнению господина Васадзе все еще легитимный президент, чего не подтверждает грузинская Конституция, может выгнать Иванишвили и его правительство, может не прислушаться к реакции парламента и укомплектовать новое правительство из тех же людей, которые были выгнаны из политики грузинским народом в октябре прошлого года.
Что касается допроса столь высоких чинов, того же господина Саакашвили и Мерабишвили, конечно, такое ожидание уже давно присутствует в грузинском обществе, потому что называются конкретные дела, в которых осведомленными лицами в деталях могут быть только люди такого высокого ранга. Это и кончина при неизвестных обстоятельствах бывшего вице-премьера Жвания, это и известное дело об убийстве Гиргвлиани, которое указом суда в Страсбурге вернули в Грузию для дальнейшего расследования. В этом деле фигурируют многие высокие чины МВД, которым руководил Мерабишвили, в том числе и супруга министра, которая находилась в том же баре, где произошел инцидент, после которого Гиргвлиани нашли убитым на окраине Тбилиси. Детали гибели бывшего премьер-министра Жвания трансформированы в таком поле, что, конечно, предыдущие версии абсолютно неубедительны.
Александр Касаткин: Давайте, все-таки вернемся к вопросу, считаете ли вы, что руководство "Национального движения" сейчас находится под непосредственной угрозой юридического преследования?
Сосо Цискаришвили: Слово "преследование", наверное, не совсем точным будет, потому что преследовать можно или беглеца, или невинного человека. То, что эти лица будут привлечены для дачи показаний, об этом давно известно и из грузинской прессы, и из неоднократных заявлений генерального прокурора и министра юстиции. Я думаю, что они к этому готовы, потому что этот вопрос висит в воздухе, начиная с 2007 года, когда бывший министр внутренних дел и затем министр обороны Грузии господин Окруашвили заявил в открытом телевизионном эфире, что ему доподлинно известно, и он подтверждает факт, что тело премьер-министра Жвания было занесено в комнату, где его якобы обнаружили мертвым, но он в той комнате не умирал. После этого начались гонения на Окруашвили. Он пять лет провел в эмиграции, вернулся, и только сейчас его оправдали по всем обвинениям против него. Соответственно, следствие продолжается, детали обновляются, и, естественно, ответ на этот вопрос должен быть дан. Кто, если не президент страны, который был в самых близких отношениях с премьер-министром, пусть даже не дружелюбных, имеет полную информацию о том, что произошло?
Александр Касаткин: Гела, скажите, на ваш взгляд, что может Саакашвили сейчас противопоставить Иванишвили, и вообще, может ли ситуация привести к серьезным столкновениям, если "Национальное движение" призовет своих сторонников выйти на улицы? Резонно предположить, что, по крайней мере, в регионах у Саакашвили остается поддержка?
Гела Васадзе: Давайте, для начала уточним для наших радиослушателей тонкости грузинской Конституции. Президент может отправить в отставку правительство, как и распустить парламент, только в апреле, т.е. не в любой момент президент может отправить в отставку правительство, а только в апреле - спустя шесть месяцев после выборов в парламент и спустя шесть месяцев после формирования правительства. Теперь что касается угрозы гражданского противостояния. Я не думаю, что существует угроза гражданского противостояния по образцу 1991 года. Хотя некоторые элементы и некоторое ощущение дежавю вчерашний день действительно принес. То есть вчерашнее блокирование Национальной библиотеки людьми, которые недавно вышли из тюрьмы по амнистии со статусом политзаключенных и вчерашние физические оскорбления депутатов парламента и представителей исполнительной власти, среди которых был мэр города Тбилиси, губернатор Самегрело-Земо Сванети, – это действительно достаточно серьезный и тревожный сигнал. Однако, как вчера опять-таки сказал Михаил Саакашвили, наш народ достаточно мудр, чтобы не повторять трагические ошибки прошлого.
Александр Касаткин: Сосо, Вано Мерабишвили, вероятнее всего, станет кандидатом в президенты Грузии от "националов". Как вы считаете, может ли его участие продлить век "Национального движения"?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, что президентские выборы – это не Олимпиада, чтобы принимать участие ради участия. А перспективы у Мерабишвили, конечно, нулевые, и в Грузии все еще хорошо помнят его "подвиги" и садистские операции, проводимые им с помощью своих спецназовцев. Поэтому не это может продлить существование "Национального движения" как партии, а в первую очередь своевременное отрезвление и отход от собственного прошлого поможет этой политической силе сохранить себя и быть хотя бы услышанной кем-нибудь в стране. Параллельно я предлагаю пари господину Васадзе в связи с прочтением грузинской Конституции. Тот из нас, кто выдает неправильную информацию в эфир, пусть будет дисквалифицирован на год из вашего эфира.
Гела Васадзе: Я вполне принимаю пари, потому что речь опять-таки идет о том, что президент может распускать кого-либо только в апреле. Я об этом и говорил. До этого без роспуска парламента нет никакого смысла распускать правительство.
