ПРАГА---Сегодня в нашей рубрике «Некруглый стол» мы будем обсуждать проблемы сохранения памятников в Абхазии. Эта тема крайне заострилась после скоропостижной смерти Анзора Агумаа, начальника Управления охраны историко-культурного наследия. В Абхазии новость о его смерти вызвала всеобщую скорбь, и не только потому, что это известный ученый, чей-то друг, просто хороший человек, но и, как сейчас пишут многие, человек, на котором держалось все в сфере охраны памятников. Нашими экспертами сегодня будут Адгур Дзидзария, председатель Союза художников Абхазии и Надежда Венедиктова, обозреватель телестудии «Асаркъа».
Дэмис Поландов: Итак, давайте приступим к обсуждению. Я хотел бы для начала поговорить именно о роли Анзора Агумаа в деле охраны памятников, вообще, об этой сфере. Надежда, это действительно тот случай, когда человека можно назвать незаменимым?
Надежда Венедиктова: Да, к сожалению, это именно тот случай, и сейчас, в общем, у нас такой вакуум образовался, не знаю, как мы выйдем из этого положения. Дело в том, что Анзор очень активно этим занимался, действительно болел за это душой. Когда на прошлой неделе сгорел по неизвестной причине очередной старинный дом, Анзор беспомощно всплеснул руками, как описывает его вдова, и сказал: все сгорит. Это был третий пожар за сравнительно недолгий срок. Анзор обладал очень специфическими знаниями: он помнил, кому принадлежал каждый старинный особняк в Сухуме, то есть помнил и дореволюционных владельцев. Он мог немного рассказать о каждом из них. Представить, что кто-то может его быстро заменить в этом отношении, очень сложно. Он достаточно масштабно мыслил и с горечью говорил, что уже даже и не просит о сохранении гражданской архитектуры, но можно сохранить хотя бы храмы и крепости. Потому что были прецеденты, когда, предположим, в Гагрской крепости VI века пытались открыть ресторан. То есть в стране в целом очень мало понимания оказывается тому, как нужно относиться к своему историко-культурному наследию. И теперь, когда Анзора не стало, мы боимся, что вот это непонимание станет еще глубже и еще масштабнее.
Дэмис Поландов: Надежда, если даже авторитет такого человека не мог помешать этим процессам, наверное, все-таки имеет смысл говорить о создании каких-то полноценных институтов. Могли бы люди каким-то образом объединиться с требованием создания институтов, которые занимались бы охраной, и это не держалось бы на одном человеке.
Надежда Венедиктова: Ну, очевидно, это естественный выход, только, насколько быстро мы сможем организоваться? Дело в том, что несколько месяцев назад я перечитывала путевые записки Куприна, и вот он с горечью писал о том, что в конце XIX начале XX века был в Париже, и там варварски сносились исторически памятники. То есть это общемировой процесс, когда идет такая волна. И я боюсь, что мы так быстро сорганизоваться не сможем. Ну, если реально смотреть на вещи, есть достаточно в стране других проблем, и исторический опыт показывает, что жесткие меры по сохранению архитектурного наследия наиболее активны бывают тогда, когда уже значительная часть исчезла, наступает какая-то стабилизация жизни, тогда уже у общества появляются резервы для того, чтобы заниматься этим.
Дэмис Поландов: Спасибо, Надежда. Адгур, вы председатель Союза художников Абхазии. У вашей организации есть какие-то ресурсы для того, чтобы защищать памятники?
Адгур Дзидзария: Я думаю, что, конечно, моя должность прибавляет чуть-чуть веса моему голосу, но не знаю, насколько он в реальности имеет влияние. Хотя я стараюсь, чтобы голос окреп за счет социальных сетей, где я поместил текст о защите города, и он как-то срезонировал. Мне кажется, что какое-то движение это все-таки дало. Я не знаю, как дальше будет складываться... Вот Надя уже многое обрисовала. Это действительно проблема и далеко не уникальная в пределах Абхазии, собственно, приводились исторические примеры небрежного отношения к памятникам. И, тем не менее, мы должны все-таки стараться отстаивать свое наследие.
Дэмис Поландов: Адгур, насколько я понимаю, речь идет о таких формах воздействия, как заявление, обращение к общественности, к властям. А может быть надо подавать в суд, чтобы люди не совершали незаконные перестройки строений и т.д.?
Адгур Дзидзария: Возможно, но здесь, мне кажется, комплексно надо действовать. Вот Надя была организатором слушания в Общественной палате. Есть, например, градостроительный комитет. Одним из решений было повысить статус этого комитета, чтобы его решения носили не рекомендательный, а обязательный характер. Беда-то в том, что можно и в суд подать, но ведь главное – исполнять его решения. Вот это проблема. И нормы есть, и «красные линии» есть, и запрет есть на изменение фасада или еще чего, но, тем не менее, это все не работает. Потому что механизмы везде простые – обход этих норма, и вот с этим надо бороться. Требовать с тех, кто отвечает за это. То есть это все комплексным должно быть. Нет какого-то одного решения, которое все исправит.
Дэмис Поландов: Надежда, какие у вас, собственно, были предложения? Как вы считаете, как надо изменить законодательство, чтобы как-то прекратить этот процесс варварского обращения с культурным наследием?
Надежда Венедиктова: Так радикально менять законодательство нам не нужно, законодательство в целом как бы стоит на стороне охраны. У нас проблема с правоприменением, так как наши судебные решения часто не исполняются во многих областях. Можно подать в суд, можно выиграть суд, но это не значит, что судебное решение будет выполнено, тем более в такой деликатной области. Понимаете, должно быть встречное движение – и со стороны структур, и со стороны общества, которое должно понимать, чего оно лишается, какую культурную среду оно разрушает собственными руками. Потому что люди, которые в своих частных коммерческих интересах начинают надстраивать какой-то старинный дом или перестраивать его, просто не понимают, что делают. Есть у нас Институт курортологии, на одном из сухумских холмов, там идет сейчас капитальная реконструкция. Сносятся уникальные двери, выбрасываются, и на их место ставятся какие-то типовые и т.д. То есть все своеобразие здания, которое много лет украшало город, сейчас идет коту под хвост. Потому что люди, которые этим занимаются, не понимают, что творят.
Дэмис Поландов: Надежда, но все-таки со стороны власти идут какие-то заявления. Периодически, особенно после каких-то скандалов, звучат слова о том, что храмовые комплексы будут приведены в порядок, что фрески будут восстанавливаться. Идет какой-то процесс, или это только заявления?
Надежда Венедиктова: В общем и целом в стране при новой власти развернулось строительство. Даже если просто пройтись по улице, проехать по городу, строительство идет. Строятся стадионы, театры и т.д., но сказать, что все это делается с понимаем дела, очень сложно. А тем более в таких сложных, специфических вопросах. Чтобы отреставрировать храм, на это нужны большие деньги. Нужны специалисты. Со всем этим тоже большая напряженка. Само состояние нашей страны не на том уровне, чтобы все это шло, как следует, с таким внимательным подходом. В общем, я каких-то реальных, быстрых путей, к собственному сожалению, не вижу. И меня очень огорчает, что многие наши граждане не понимают, что они творят.
Дэмис Поландов: Адгур, вы хотели сделать какую-то ремарку.
Адгур Дзидзария: У меня две ремарки. Одна – относительно того, что нет специалистов и возможности, средств нет. На этот случай всегда есть самый простой метод – консервация. Это перво-наперво. Это не значит, что надо снести надстройки, сейчас сплошь такие вещи встречаются. Это одна ремарка. Относительно понимания. Нам не нужно ждать, чтобы каждый обыватель в культурном смысле был настолько сознательным, чтобы понимал ответственность. В этом случае государство, власть и общественная воля должны выработать механизмы, которые будут ограждать от подобного произвола. Нам не нужно, чтобы он понимал, надо, чтобы он боялся для начала. А для этого нужна система, которая могла бы его остановить, наказать. Это единственный метод. А потом, когда культура повысится, может, и простой обыватель будет гордиться тем, что у него надпись на доме... Кстати, сейчас это абсолютно актуально: на здании, где была надпись «1904 год», просто снесена верхушка. А я видел, с какой любовью, например, в Германии или в Англии выведены на фасадах зданий даты, когда был дом построен. Это предмет гордости везде. А здесь запросто снес - и все, и не думает даже.
Дэмис Поландов: Адгур, как художник, скажите, вы видите, что город меняется, он в любом случае меняется, в любом случае развивается. Есть ли какие-то примеры позитивных изменений. На ваш художественны вкус, появляются ли какие-то новые, красивые здания?
Адгур Дзидзария: Навскидку сложно сейчас сказать. Хотя, может, есть отдельные примеры. Но, к сожалению, Надя тут уже говорила о строительстве. Я бы все-таки отметил разницу между строительством и созиданием. Это всегда должно делаться с умом. Потому что строители вроде хорошее дело делают, но при этом они рушат что-то, что может иметь важное значение. Так, конкретные примеры сейчас на ум сразу не приходят. Мне кажется, например, в Ботаническом саду делалось все более или менее грамотно. Хотя, к сожалению, отрицательных примеров больше.
Надежда Венедиктова: Да, вот это здание научно-исследовательского института в Ботаническом саду отреставрировано действительно с умом, и это видно с первого взгляда.
Дэмис Поландов: Итак, давайте приступим к обсуждению. Я хотел бы для начала поговорить именно о роли Анзора Агумаа в деле охраны памятников, вообще, об этой сфере. Надежда, это действительно тот случай, когда человека можно назвать незаменимым?
Надежда Венедиктова: Да, к сожалению, это именно тот случай, и сейчас, в общем, у нас такой вакуум образовался, не знаю, как мы выйдем из этого положения. Дело в том, что Анзор очень активно этим занимался, действительно болел за это душой. Когда на прошлой неделе сгорел по неизвестной причине очередной старинный дом, Анзор беспомощно всплеснул руками, как описывает его вдова, и сказал: все сгорит. Это был третий пожар за сравнительно недолгий срок. Анзор обладал очень специфическими знаниями: он помнил, кому принадлежал каждый старинный особняк в Сухуме, то есть помнил и дореволюционных владельцев. Он мог немного рассказать о каждом из них. Представить, что кто-то может его быстро заменить в этом отношении, очень сложно. Он достаточно масштабно мыслил и с горечью говорил, что уже даже и не просит о сохранении гражданской архитектуры, но можно сохранить хотя бы храмы и крепости. Потому что были прецеденты, когда, предположим, в Гагрской крепости VI века пытались открыть ресторан. То есть в стране в целом очень мало понимания оказывается тому, как нужно относиться к своему историко-культурному наследию. И теперь, когда Анзора не стало, мы боимся, что вот это непонимание станет еще глубже и еще масштабнее.
Дэмис Поландов: Надежда, если даже авторитет такого человека не мог помешать этим процессам, наверное, все-таки имеет смысл говорить о создании каких-то полноценных институтов. Могли бы люди каким-то образом объединиться с требованием создания институтов, которые занимались бы охраной, и это не держалось бы на одном человеке.
Надежда Венедиктова: Ну, очевидно, это естественный выход, только, насколько быстро мы сможем организоваться? Дело в том, что несколько месяцев назад я перечитывала путевые записки Куприна, и вот он с горечью писал о том, что в конце XIX начале XX века был в Париже, и там варварски сносились исторически памятники. То есть это общемировой процесс, когда идет такая волна. И я боюсь, что мы так быстро сорганизоваться не сможем. Ну, если реально смотреть на вещи, есть достаточно в стране других проблем, и исторический опыт показывает, что жесткие меры по сохранению архитектурного наследия наиболее активны бывают тогда, когда уже значительная часть исчезла, наступает какая-то стабилизация жизни, тогда уже у общества появляются резервы для того, чтобы заниматься этим.
Дэмис Поландов: Спасибо, Надежда. Адгур, вы председатель Союза художников Абхазии. У вашей организации есть какие-то ресурсы для того, чтобы защищать памятники?
Адгур Дзидзария: Я думаю, что, конечно, моя должность прибавляет чуть-чуть веса моему голосу, но не знаю, насколько он в реальности имеет влияние. Хотя я стараюсь, чтобы голос окреп за счет социальных сетей, где я поместил текст о защите города, и он как-то срезонировал. Мне кажется, что какое-то движение это все-таки дало. Я не знаю, как дальше будет складываться... Вот Надя уже многое обрисовала. Это действительно проблема и далеко не уникальная в пределах Абхазии, собственно, приводились исторические примеры небрежного отношения к памятникам. И, тем не менее, мы должны все-таки стараться отстаивать свое наследие.
Дэмис Поландов: Адгур, насколько я понимаю, речь идет о таких формах воздействия, как заявление, обращение к общественности, к властям. А может быть надо подавать в суд, чтобы люди не совершали незаконные перестройки строений и т.д.?
Адгур Дзидзария: Возможно, но здесь, мне кажется, комплексно надо действовать. Вот Надя была организатором слушания в Общественной палате. Есть, например, градостроительный комитет. Одним из решений было повысить статус этого комитета, чтобы его решения носили не рекомендательный, а обязательный характер. Беда-то в том, что можно и в суд подать, но ведь главное – исполнять его решения. Вот это проблема. И нормы есть, и «красные линии» есть, и запрет есть на изменение фасада или еще чего, но, тем не менее, это все не работает. Потому что механизмы везде простые – обход этих норма, и вот с этим надо бороться. Требовать с тех, кто отвечает за это. То есть это все комплексным должно быть. Нет какого-то одного решения, которое все исправит.
Дэмис Поландов: Надежда, какие у вас, собственно, были предложения? Как вы считаете, как надо изменить законодательство, чтобы как-то прекратить этот процесс варварского обращения с культурным наследием?
Надежда Венедиктова: Так радикально менять законодательство нам не нужно, законодательство в целом как бы стоит на стороне охраны. У нас проблема с правоприменением, так как наши судебные решения часто не исполняются во многих областях. Можно подать в суд, можно выиграть суд, но это не значит, что судебное решение будет выполнено, тем более в такой деликатной области. Понимаете, должно быть встречное движение – и со стороны структур, и со стороны общества, которое должно понимать, чего оно лишается, какую культурную среду оно разрушает собственными руками. Потому что люди, которые в своих частных коммерческих интересах начинают надстраивать какой-то старинный дом или перестраивать его, просто не понимают, что делают. Есть у нас Институт курортологии, на одном из сухумских холмов, там идет сейчас капитальная реконструкция. Сносятся уникальные двери, выбрасываются, и на их место ставятся какие-то типовые и т.д. То есть все своеобразие здания, которое много лет украшало город, сейчас идет коту под хвост. Потому что люди, которые этим занимаются, не понимают, что творят.
Дэмис Поландов: Надежда, но все-таки со стороны власти идут какие-то заявления. Периодически, особенно после каких-то скандалов, звучат слова о том, что храмовые комплексы будут приведены в порядок, что фрески будут восстанавливаться. Идет какой-то процесс, или это только заявления?
Надежда Венедиктова: В общем и целом в стране при новой власти развернулось строительство. Даже если просто пройтись по улице, проехать по городу, строительство идет. Строятся стадионы, театры и т.д., но сказать, что все это делается с понимаем дела, очень сложно. А тем более в таких сложных, специфических вопросах. Чтобы отреставрировать храм, на это нужны большие деньги. Нужны специалисты. Со всем этим тоже большая напряженка. Само состояние нашей страны не на том уровне, чтобы все это шло, как следует, с таким внимательным подходом. В общем, я каких-то реальных, быстрых путей, к собственному сожалению, не вижу. И меня очень огорчает, что многие наши граждане не понимают, что они творят.
Дэмис Поландов: Адгур, вы хотели сделать какую-то ремарку.
Адгур Дзидзария: У меня две ремарки. Одна – относительно того, что нет специалистов и возможности, средств нет. На этот случай всегда есть самый простой метод – консервация. Это перво-наперво. Это не значит, что надо снести надстройки, сейчас сплошь такие вещи встречаются. Это одна ремарка. Относительно понимания. Нам не нужно ждать, чтобы каждый обыватель в культурном смысле был настолько сознательным, чтобы понимал ответственность. В этом случае государство, власть и общественная воля должны выработать механизмы, которые будут ограждать от подобного произвола. Нам не нужно, чтобы он понимал, надо, чтобы он боялся для начала. А для этого нужна система, которая могла бы его остановить, наказать. Это единственный метод. А потом, когда культура повысится, может, и простой обыватель будет гордиться тем, что у него надпись на доме... Кстати, сейчас это абсолютно актуально: на здании, где была надпись «1904 год», просто снесена верхушка. А я видел, с какой любовью, например, в Германии или в Англии выведены на фасадах зданий даты, когда был дом построен. Это предмет гордости везде. А здесь запросто снес - и все, и не думает даже.
Дэмис Поландов: Адгур, как художник, скажите, вы видите, что город меняется, он в любом случае меняется, в любом случае развивается. Есть ли какие-то примеры позитивных изменений. На ваш художественны вкус, появляются ли какие-то новые, красивые здания?
Адгур Дзидзария: Навскидку сложно сейчас сказать. Хотя, может, есть отдельные примеры. Но, к сожалению, Надя тут уже говорила о строительстве. Я бы все-таки отметил разницу между строительством и созиданием. Это всегда должно делаться с умом. Потому что строители вроде хорошее дело делают, но при этом они рушат что-то, что может иметь важное значение. Так, конкретные примеры сейчас на ум сразу не приходят. Мне кажется, например, в Ботаническом саду делалось все более или менее грамотно. Хотя, к сожалению, отрицательных примеров больше.
Надежда Венедиктова: Да, вот это здание научно-исследовательского института в Ботаническом саду отреставрировано действительно с умом, и это видно с первого взгляда.
