ПРАГА (Корр. Радио Свобода)---Удивительна судьба военного мемориала в Кутаиси. Более 10 лет он стоял полуразрушенный, и никого в России это не заботило. Теперь же, когда памятник взорвали, о его судьбе говорили премьер-министр Путин, мэр Москвы Лужков, а в пятницу Государственная дума на последнем в этому году заседании обсуждала снос монумента и поддержала решение о его восстановлении в Москве.
Взрыв в Кутаиси, в результате которого погибло два человека, стал главным сюжетом минувшей недели, и о том, как он отразится на внутриполитической обстановке в Грузии и на российско-грузинских отношениях, говорят обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и эксперт Фонда стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили.
- Прежде всего, давайте объясним контекст события - зачем снесли монумент? В России проводят параллели с переносом Бронзового солдата в Таллинне и цитируют оппозиционного политика Зураба Ногаидели, который побывал в Москве и говорил, что Михаил Саакашвили, принимая решение о сносе памятника, преследовал политические цели, чтобы "разорвать последние нити, связывающие Россию и Грузию". Господин Гоголашвии, правда ли это? Зачем взорвали памятник?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что причина взрыва памятника намного проще. Дело в том, что грузинские власти приняли решение о переносе части парламента в Кутаиси, целью этой акции является оказание помощи городу Кутаиси в повышении его статуса. Это второй по величине город Грузии, там довольно сложная социальная ситуация, довольно высокий уровень безработицы, много проблем. И было принято такое решение, чтобы оживить жизнь Кутаиси, открыть возможности для трудоустройства людей и для того, чтобы город стал более значимым в Грузии местом. Взрыв самого памятника был осуществлен, потому что новое здание для парламента решили построить именно на том месте, где находился памятник.
- Странно, что для здания парламента не нашлось другого места. Коба, были ли все-таки здесь политические соображения?
Коба Ликликадзе: Не исключаю, что намерения грузинских властей были благородными. Но я думаю, что, во-первых, мест в Кутаиси было достаточно, это на самом деле город, где в советское время много было гигантских заводов, а сейчас они пустуют и занимают сотни гектаров земель. А с другой стороны, я думаю, могли власти Грузии реставрировать этот памятник.
Напомню, что когда МИД России при попытке первого взрыва отреагировал очень жестко, МИД Грузии ответил в том смысле, что "мы не разрушаем, а реставрируем". Я думаю, что были споры в правительстве, что делать - реставрировать или разрушать? Победила вторая линия. Я думаю, что можно было оставить, реставрировать этот памятник грузинским солдатам, погибшим во время Великой отечественной войны, и это соответствовало бы новой стратегии власти, которую озвучил Саакашвили - диалогу с народом. Я родом из этих краев, жена у меня из Кутаиси, знаю, что люди, проживающие в Кутаиси, очень переживали из-за сноса этого памятника. И если бы власти послушали народ, то они бы и оставили памятник, и построили здание парламента, потому что - я согласен с Кахой Гоголашвили - это дает стимул в социальном смысле городу Кутаиси и всему региону.
- Первый вице-премьер России Сергей Иванов сравнил руководство Грузии с талибами, которые взорвали бесценные изваяния Будды. Благодаря вспышке эмоций памятник советской эпохи теперь воспринимается как бесспорный шедевр. Но есть большие сомнения в том, что он имеет такую уж художественную ценность. Мне издалека тяжело судить, поэтому спрошу у господина Гоголашвили: как памятник воспринимался в Грузии, был ли национальным символом, как, скажем, для россиян монумент на Мамаевом кургане?
Каха Гоголашвили: Я родился в Тбилиси, но, как и у господина Кобы, мои корни в Кутаиси, там родился мой отец, и я тоже имею связи с этим городом. Могу сказать определенно, что если бы этот памятник не взорвали, то о нем вряд ли бы помнили в Грузии. Те люди, которые живут недалеко от этого памятника, конечно, знали о нем. Но сомневаюсь, что особые сантименты в отношении этого памятника у кого-то были. Что касается эстетики этого памятника: конечно, скульптор, который его строил, известен в Грузии, но этот памятник отнюдь не являлся шедевром искусства. И я не думаю, что Кутаиси потеряет, если на его месте взведут новое красивое современное здание.
Что касается политической стороны вопроса, мне кажется, что в Грузии таких памятников много, в Тбилиси есть в одном из центральных парков большой памятник погибшим героям во время Отечественной войны. Так что я не думаю, что это кампания, направленная на то, чтобы стереть память о Второй мировой войне или о так называемой Великой Отечественной войне (хотя для нас это не Отечественная война, так как Советский Союз распался). Конечно, в Грузии отношение ко Второй мировой войне изменилось после того, как распался Советский Союз. Но особенно это отношение изменилось после войны в Южной Осетии, после российской оккупации. Можно сказать, что вряд ли грузины себя в данный момент идентифицируют с Россией в плане совместной борьбы против кого-либо, фашизма или чего бы то ни было. Я думаю, что между грузинским и русским народом, как народами-союзниками, самый сильный раскол произошел после августовских событий.
- Я хочу обратить внимание на комментарий Юлии Латыниной в "Газете.ру". Она начинает с того, что в Ташкенте в конце ноября был снесен памятник погибшим в Великой Отечественной войне, а также православный храм, и в Москве ни один чиновник не сказал ни слова.
Звонок слушателя: Добрый вечер! Мой отец тоже, к счастью, в свое время жил в Кутаиси. И конечно, путать, безусловно, нынешнее отношение современной Грузинской Республики к Российской Федерации, на мой взгляд, не нужно. Но что самое ужасное – погибли два абсолютно безвинных человека. Видимо, можно было как-то провести это более осмотрительно. А то, что здесь истерия по любому поводу взаимная, то это, к сожалению, никого не удивляет. Тем не менее, конечно, памятник нужно было сохранить. Потому что сейчас получается, что российские власти приобрели карту для пропаганды, что, дескать, мы перенесем памятник. А Алексей Митрофанов вообще предложил перенести памятник Сталину из Гори на Поклонную гору. Так что, как говорится, ставки растут. Очень жалко этих двух людей.
- Вопрос Кахе Гоголашвили: как затея восстановить этот памятник в Москве воспринята в грузинском обществе?
Каха Гоголашвили: Конечно, вся эта кампания воспринята отрицательно, хотя и пытаются многие политики представить дело так, что будто взрыв памятника вызвал абсолютно справедливое негодование и навсегда испортит возможность восстановления связей с Россией, установления добрососедских отношений и тому подобное. На самом деле грузинскому обществу намного более неприятен сам факт того, что, как совершенно справедливо отметил наш слушатель, российское правительство пытается сделать на этом пропаганду против Грузии, создать из Грузии образ врага и внести еще больший раскол между нашими народами. Именно это воспринимается с большим негодованием. Потому что тут прекрасно понимают, что Советский Союз не восстановить, никому он не нравился, ни русским, ни грузинам. И памятник, который носит благородную идею в себе, на самом деле является символом Советского Союза. И ни у кого в Грузии не вызывает сожаления снос такого типа памятника. Но вызывает сожаление, когда в другом государстве подобные факты используются с целью обвинить в чем-то страну, с целью накалить еще больше атмосферу и испортить отношения между двумя народами.
- Но вот у российских властей появился неожиданный союзник - это бывший премьер-министр Зураб Ногаидели, он стал новым любимцем Москвы. Зураб Ногаидели возглавлял правительство в 2005-2007 годах, то есть был соратником Михаила Саакашвили. Коба, давайте поговорим о его политической карьере, представим его нашим слушателям: когда и как он стал непримиримым врагом президента, каковы его взгляды и много ли сторонников у его партии? Как в Тбилиси воспринимают его частые визиты в Москву? Уже в четвертый раз Ногаидели приезжает за последние два месяца.
Коба Ликликадзе: Насколько мне помнится, после августовской войны он создал свою партию и в последние дни, как вы правильно отметили, очень активно ездит в Москву, в последний раз встречался с Владимиром Путиным. Показывало грузинское телевидение, как он прибыл в Кутаиси, чтобы в очередной раз использовать факт сноса памятника для наступления на власть Саакашвили. Его встретили люди и чуть ли не называли врагом. Даже если считать, что это была какая-то постановка, то я думаю, большая часть населения Грузии не понимает роль и активность в этом отношении господина Ногаидели, который, я думаю, не имеет поддержки более 3-4 процентов. С другой стороны, я думаю, что Москве это выгодно. В Москве любой приезд делегации любого уровня из Грузии рассматривают как продолжение своей стратегии: дескать, есть грузинский народ, который любит Москву и Кремль, а есть власть Саакашвили. То есть, они хотят расчленить общество. Мы можем, естественно, говорить и дискутировать насчет взрыва памятника, но это сугубо наша грузинская тема.
Я бы добавил к выступлению Юлии Латыниной еще один факт. Недавно переименовали улицу и село Леселидзе в Абхазии. Что-то я не слышал, чтобы в Москве кто-то поднял голос протеста против этого. Генерал Леселидзе – это был командующий грузинской дивизией во время Второй мировой войны. То есть, мы видим политику двойных стандартов. Я не знаю, какие цели у господина Ногаидели. Он из числа тех политиков, которых в Грузии все забыли. Покажет время, насколько активна будет поддержка Ногаидели народом. Но я думаю, что у Ногаидели сторонников меньше, чем у любого из политиков, которые когда-либо старались быть выгодными Москве и которых потом скинула Москва. Мы можем перечислить много имен таких грузинских политиков.
- Я попрошу Каху продолжить разговор о роли, которую играет Зураб Ногаидели. Как, кстати, грузинская оппозиция расценила то, что Ногаидели вдруг стал фаворитом Москвы?
Каха Гоголашвили: Да, Ногаидели стал фаворитом Москвы, но на самом деле в Грузии его рейтинг ничуть не повысился, у него фактически нет рейтинга как у политика. То есть Ногаидели не воспринимают как кандидата на политическую должность в Грузии, тем более -на пост президента или мэра города Тбилиси. Не воспринимает ни население, ни оппозиция. Никто из оппозиции его не считает реальным соперником. Единственное, что он может принести - какие-то деньги. Вот эти деньги, скорее всего, он получит в Москве: неизвестно, от правительства или, возможно, от богатых грузин, живущих в Москве.
Взрыв в Кутаиси, в результате которого погибло два человека, стал главным сюжетом минувшей недели, и о том, как он отразится на внутриполитической обстановке в Грузии и на российско-грузинских отношениях, говорят обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и эксперт Фонда стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили.
- Прежде всего, давайте объясним контекст события - зачем снесли монумент? В России проводят параллели с переносом Бронзового солдата в Таллинне и цитируют оппозиционного политика Зураба Ногаидели, который побывал в Москве и говорил, что Михаил Саакашвили, принимая решение о сносе памятника, преследовал политические цели, чтобы "разорвать последние нити, связывающие Россию и Грузию". Господин Гоголашвии, правда ли это? Зачем взорвали памятник?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что причина взрыва памятника намного проще. Дело в том, что грузинские власти приняли решение о переносе части парламента в Кутаиси, целью этой акции является оказание помощи городу Кутаиси в повышении его статуса. Это второй по величине город Грузии, там довольно сложная социальная ситуация, довольно высокий уровень безработицы, много проблем. И было принято такое решение, чтобы оживить жизнь Кутаиси, открыть возможности для трудоустройства людей и для того, чтобы город стал более значимым в Грузии местом. Взрыв самого памятника был осуществлен, потому что новое здание для парламента решили построить именно на том месте, где находился памятник.
- Странно, что для здания парламента не нашлось другого места. Коба, были ли все-таки здесь политические соображения?
Коба Ликликадзе: Не исключаю, что намерения грузинских властей были благородными. Но я думаю, что, во-первых, мест в Кутаиси
В Грузии отношение ко Второй мировой войне изменилось после того, как распался Советский Союз. Но особенно это отношение изменилось после войны в Южной Осетии, после российской оккупации
Напомню, что когда МИД России при попытке первого взрыва отреагировал очень жестко, МИД Грузии ответил в том смысле, что "мы не разрушаем, а реставрируем". Я думаю, что были споры в правительстве, что делать - реставрировать или разрушать? Победила вторая линия. Я думаю, что можно было оставить, реставрировать этот памятник грузинским солдатам, погибшим во время Великой отечественной войны, и это соответствовало бы новой стратегии власти, которую озвучил Саакашвили - диалогу с народом. Я родом из этих краев, жена у меня из Кутаиси, знаю, что люди, проживающие в Кутаиси, очень переживали из-за сноса этого памятника. И если бы власти послушали народ, то они бы и оставили памятник, и построили здание парламента, потому что - я согласен с Кахой Гоголашвили - это дает стимул в социальном смысле городу Кутаиси и всему региону.
- Первый вице-премьер России Сергей Иванов сравнил руководство Грузии с талибами, которые взорвали бесценные изваяния Будды. Благодаря вспышке эмоций памятник советской эпохи теперь воспринимается как бесспорный шедевр. Но есть большие сомнения в том, что он имеет такую уж художественную ценность. Мне издалека тяжело судить, поэтому спрошу у господина Гоголашвили: как памятник воспринимался в Грузии, был ли национальным символом, как, скажем, для россиян монумент на Мамаевом кургане?
Каха Гоголашвили: Я родился в Тбилиси, но, как и у господина Кобы, мои корни в Кутаиси, там родился мой отец, и я тоже имею связи с этим городом. Могу сказать определенно, что если бы этот памятник не взорвали, то о нем вряд ли бы помнили в Грузии. Те люди, которые живут недалеко от этого памятника, конечно, знали о нем. Но сомневаюсь, что особые сантименты в отношении этого памятника у кого-то были. Что касается эстетики этого памятника: конечно, скульптор, который его строил, известен в Грузии, но этот памятник отнюдь не являлся шедевром искусства. И я не думаю, что Кутаиси потеряет, если на его месте взведут новое красивое современное здание.
Что касается политической стороны вопроса, мне кажется, что в Грузии таких памятников много, в Тбилиси есть в одном из центральных парков большой памятник погибшим героям во время Отечественной войны. Так что я не думаю, что это кампания, направленная на то, чтобы стереть память о Второй мировой войне или о так называемой Великой Отечественной войне (хотя для нас это не Отечественная война, так как Советский Союз распался). Конечно, в Грузии отношение ко Второй мировой войне изменилось после того, как распался Советский Союз. Но особенно это отношение изменилось после войны в Южной Осетии, после российской оккупации. Можно сказать, что вряд ли грузины себя в данный момент идентифицируют с Россией в плане совместной борьбы против кого-либо, фашизма или чего бы то ни было. Я думаю, что между грузинским и русским народом, как народами-союзниками, самый сильный раскол произошел после августовских событий.
- Я хочу обратить внимание на комментарий Юлии Латыниной в "Газете.ру". Она начинает с того, что в Ташкенте в конце ноября был снесен памятник погибшим в Великой Отечественной войне, а также православный храм, и в Москве ни один чиновник не сказал ни слова.
Звонок слушателя: Добрый вечер! Мой отец тоже, к счастью, в свое время жил в Кутаиси. И конечно, путать, безусловно, нынешнее отношение современной Грузинской Республики к Российской Федерации, на мой взгляд, не нужно. Но что самое ужасное – погибли два абсолютно безвинных человека. Видимо, можно было как-то провести это более осмотрительно. А то, что здесь истерия по любому
- Вопрос Кахе Гоголашвили: как затея восстановить этот памятник в Москве воспринята в грузинском обществе?
Каха Гоголашвили: Конечно, вся эта кампания воспринята отрицательно, хотя и пытаются многие политики представить дело так, что будто взрыв памятника вызвал абсолютно справедливое негодование и навсегда испортит возможность восстановления связей с Россией, установления добрососедских отношений и тому подобное. На самом деле грузинскому обществу намного более неприятен сам факт того, что, как совершенно справедливо отметил наш слушатель, российское правительство пытается сделать на этом пропаганду против Грузии, создать из Грузии образ врага и внести еще больший раскол между нашими народами. Именно это воспринимается с большим негодованием. Потому что тут прекрасно понимают, что Советский Союз не восстановить, никому он не нравился, ни русским, ни грузинам. И памятник, который носит благородную идею в себе, на самом деле является символом Советского Союза. И ни у кого в Грузии не вызывает сожаления снос такого типа памятника. Но вызывает сожаление, когда в другом государстве подобные факты используются с целью обвинить в чем-то страну, с целью накалить еще больше атмосферу и испортить отношения между двумя народами.
- Но вот у российских властей появился неожиданный союзник - это бывший премьер-министр Зураб Ногаидели, он стал новым любимцем Москвы. Зураб Ногаидели возглавлял правительство в 2005-2007 годах, то есть был соратником Михаила Саакашвили. Коба, давайте поговорим о его политической карьере, представим его нашим слушателям: когда и как он стал непримиримым врагом президента, каковы его взгляды и много ли сторонников у его партии? Как в Тбилиси воспринимают его частые визиты в Москву? Уже в четвертый раз Ногаидели приезжает за последние два месяца.
Коба Ликликадзе: Насколько мне помнится, после августовской войны он создал свою партию и в последние дни, как вы правильно отметили, очень активно ездит в Москву, в последний раз встречался с Владимиром Путиным. Показывало грузинское телевидение, как он прибыл в Кутаиси, чтобы в очередной раз использовать факт сноса памятника для наступления на власть Саакашвили. Его встретили люди и чуть ли не называли врагом. Даже если считать, что это была какая-то постановка, то я думаю, большая часть населения Грузии не понимает роль и активность в этом отношении господина Ногаидели, который, я думаю, не имеет поддержки более 3-4 процентов. С другой стороны, я думаю, что Москве это выгодно. В Москве любой приезд делегации любого уровня из Грузии рассматривают как продолжение своей стратегии: дескать, есть грузинский народ, который любит Москву и Кремль, а есть власть Саакашвили. То есть, они хотят расчленить общество. Мы можем, естественно, говорить и дискутировать насчет взрыва памятника, но это сугубо наша грузинская тема.
Я бы добавил к выступлению Юлии Латыниной еще один факт. Недавно переименовали улицу и село Леселидзе в Абхазии. Что-то я не слышал, чтобы в Москве кто-то поднял голос протеста против этого. Генерал Леселидзе – это был командующий грузинской дивизией
- Я попрошу Каху продолжить разговор о роли, которую играет Зураб Ногаидели. Как, кстати, грузинская оппозиция расценила то, что Ногаидели вдруг стал фаворитом Москвы?
Каха Гоголашвили: Да, Ногаидели стал фаворитом Москвы, но на самом деле в Грузии его рейтинг ничуть не повысился, у него фактически нет рейтинга как у политика. То есть Ногаидели не воспринимают как кандидата на политическую должность в Грузии, тем более -на пост президента или мэра города Тбилиси. Не воспринимает ни население, ни оппозиция. Никто из оппозиции его не считает реальным соперником. Единственное, что он может принести - какие-то деньги. Вот эти деньги, скорее всего, он получит в Москве: неизвестно, от правительства или, возможно, от богатых грузин, живущих в Москве.
