ПРАГА -- На этой неделе вице-президент США посетил Польшу, Румынию и Чехию. В центре внимания переговоров Джозефа Байдена с руководством этих стран были вопросы безопасности. В Праге вице-президент дал эксклюзивное интервью Радио Свобода.
- Всего несколько месяцев назад вы посетили Тбилиси и Киев и убеждали украинцев и грузин в том, что "перезагрузка" отношений с Россией не произойдет за их счет. Теперь вы прибыли с той же миссией в Центральную Европу. Несмотря на все слова поддержки, которые произносят представители американской администрации, остается немало опасений, что перезагрузка может обернуться уступками в этом регионе.
- Полагаю, я решил этот вопрос. Не думаю, что он остается актуальным. Конечно, вполне понятно, что для людей моего поколения (половина моей профессиональной жизни, моя молодость, пришлась на времена Холодной войны, а вторая – на новую реальность) – понятно, что если вы живете в одной из центрально-европейских, восточноевропейских столиц, вы осознаете невероятные, глобальные, всемирные обязательства, которые имеются у Соединенных Штатов, и вы говорите: "Как такое может быть? Как они могут сосредоточиться на Корейском полуострове, как они могут сосредоточиться на Китае, Индии, Пакистане, Иране и при этом не забывать о нас?" Но моя позиция проста: именно поэтому мы и должны всецело участвовать в европейских делах. Ведь ради того, чтобы исполнить эти обязательства, нам необходима безопасная, единая, свободная Европа.
Когда я произносил речь в Мюнхене, мои слова услышали в Москве. Мы хотим нажать на кнопку перезагрузки. Но не на кнопку, стирающую всё, в том числе и память. Мы совершенно ясно дали это понять. Существуют два принципа, которые не обсуждаются. Первый из них – никаких сфер влияния. Мы не потерпим этого и не будем в этом участвовать. И второй принцип – никакого права вето на возможность любого государства в любой части Европы или даже в любой части мира принимать собственные решения о том, в каких союзах или организациях ему состоять. Речь идет о процессе, но понятно, что сейчас очень много забот, пришла новая администрация, и я надеюсь, что наши заверения поняты и приняты во внимание.
- Продолжим разговор о России. "Банки вместо танков" - вот одно из определений новой стратегии России по приобретению стратегических активов в Восточной Европе - в частности, ради получения политического влияния в этом регионе. Беспокоит ли это американскую администрацию?
- Нет. Дело в том, что в отношениях с Россией мы не считаем, что выигрыш одной стороны означает проигрыш другой. Главное, что всем странам Европы приходится иметь дело с общей реальностью, которая заключается в том, что отсутствие энергетической независимости не должно означать абсолютной зависимости: ненормально, если все снабжение страны исходит из одного источника. В Соединенных Штатах мы давным-давно запретили монополии, и появление конкуренции во всеобщих интересах; полагаю, что и в интересах России тоже.
Именно поэтому, например, Чехия настаивает на том, чтобы Европейский Союз начал выработку решения по альтернативным путям энергопоставок из стран Центральной Азии. В том, что касается газа и нефти, существуют различные возможности. Одна из наших важнейших забот – альтернативные и возобновляемые источники энергии. Проведя 37 лет на государственной службе, я убедился, что ни одна страна не способна скупить стратегические активы другой. В современном интегрированном мире это слишком сложно. Но диверсификация в энергетической сфере в интересах европейских стран, она в наших интересах и, полагаю, в российских интересах тоже.
- Перейдем к ситуации в Афганистане. В последнем номере "Экономиста" приводятся циркулирующие в Кабуле и Вашингтоне слухи о том, что Ричарда Холбрука, вашего специального посланника в регионе, не хотят больше видеть в Афганистане. Что вы можете сказать об этом?
- Могу сказать только одно: это неправда.
- Хорошо известно, что у Белого дома сложные отношения с президентом Афганистана Хамидом Карзаем, но почти нет сомнений в том, что он победит на выборах. Что он должен сделать, чтобы завоевать ваше доверие?
- Он должен завоевать доверие афганского народа, а не наше доверие. Стоит вопрос о доверии афганского народа, и я думаю, что Карзай начал этот процесс, согласившись на второй тур выборов, сказав, что они соответствуют конституции Афганистана, и он намерен их провести. Так что речь идет не о нас, а об афганском народе.
- Отмечаете ли вы какой-либо прогресс в борьбе с экстремизмом в Пакистане? Ведь создается впечатление, что с каждым новым военным наступлением в этой стране ситуация становится только опасней.
- Да, я вижу прогресс. Суть, на мой взгляд, в том, что каждая новая военная операция является прямым ответом на реальные, подлинные угрозы, которые там возникают. Однажды афганские талибы – Бейтулла Мехсуд и другие - с помощью Аль-Кайды добрались до долины Сват в 60-80-ти километрах от Исламабада, и это привлекло всеобщее внимание. И тогда впервые президент Пакистана Асиф Али Зардари и лидер оппозиции Наваз Шариф достигли согласия в том, как решить эту проблему.
Вооруженные силы Пакистана действуют должным образом, а задачи у них очень сложные. Но я не соглашусь с тем, что это действия военных порождают реакцию радикальных исламистов. Военные вынуждены реагировать на вылазки пакистанских талибов, группы Хаккани и прочих сил в этом регионе. Так что мы расцениваем действия военных как адекватные.
Мы готовы оказать им любую помощь, которая им потребуется, не в смысле отправки американских сил, а в смысле укрепления их возможностей решать эту проблему. И это реальная, серьезная забота, которая объединяет пакистанское правительство, пакистанских военных и пакистанскую оппозицию. Насколько я знаю, впервые за достаточно долгий срок значительная часть пакистанского населения поняла, что должен последовать ответ на эти ужасающие действия экстремистов, которые взрывают людей и захватывают значительные территории. Так что решать должны пакистанцы, но мне кажется, что их нынешние действия соответствуют их национальным интересам.
- Перейдем к ситуации на Южном Кавказе, господин вице-президент. Геополитический пейзаж в этом регионе, значение которого для нас возрастает, так как здесь проходят транзитные пути энергоносителей, существенно изменился после прошлогодней российско-грузинской войны. Россия укрепляет позиции в оккупированных районах Грузии (Абхазии и Южной Осетии), успешно идут мирные переговоры по Нагорному Карабаху, Турция и Армения открывают границу. С одной стороны, огромные возможности, с другой – серьезные опасности. Могли бы вы рассказать, как эти возможности и опасности видит американская администрация?
- Думаю, что вы описали ситуацию верно. Я часто цитирую знаменитое стихотворение Уильяма Батлера Йейтса "Пасха 1916 года" о первом восстании в Ирландии. В этом стихотворении есть строки, которые точнее описывают ситуацию на Кавказе и вообще в сегодняшнем мире, чем в тогдашней Ирландии: "Все полностью переменилось. Родилась ужасающая красота". Возникают великие опасности и великие возможности. И вот чем занимаются великие державы и великие союзы – они позитивно трансформируют эти перемены ради новых возможностей. Я должен отметить заслуги госсекретаря Хиллари Клинтон – вы уже упомянули, что произошло в отношениях между Турцией и Арменией, вы знаете, как разрешаются другие длительные и мучительные споры… Главное - это то, как мне кажется, что жители этого региона начинают понимать, что расширение сотрудничества соответствует их собственным интересам. Не из пылких чувств, а в силу необходимости. И в то же самое время Европа начинает всерьез задумываться о том, какую конструктивную роль она может сыграть, чтобы направить на свои рынки обширные природные ресурсы этого региона.
Предстоит очень сложный период. Он наполнен опасностями, но я склонен думать, что возможностей больше, нежели угроз. И обнадеживающих событий, на мой взгляд, больше чем негативных. Но тут, как любил говорить мой дедушка, требуется изрядное умение и еще больше удачи. Так что мы работаем с нашими друзьями в Турции, мы работаем с нашими друзьями в Европе, с различными странами Центральной Европы и Кавказа, которые переживают серьезнейшие перемены.
Сформулирую по-иному. Именно по тому, что произойдет в этом регионе, наши внуки будут судить, удалось нам или нет по-настоящему изменить мир в XXI столетии. Так что, думаю, все понимают, какими будут последствия, если мы не добьемся успеха в этой части мира. Именно потому, что столь многие думают об этом, надежд у меня больше, чем пессимизма.
- Даже несмотря на нынешнюю позицию России?
- Даже несмотря на позицию России. Как и Соединенные Штаты, как и все прочие страны, Россия откликается на перемены, которые происходят в мире. Мы находимся в одной из поворотных точек истории, и Россия обдумывает свою новую сущность, свою новую роль. Мы считаем Россию большой державой, большим игроком, и она может стать большим подспорьем перемен к лучшему.
Но сейчас тяжелая экономическая ситуация – для всех, и для России тоже… Я бы сказал так: я смотрю на Россию реалистично, без предубеждений. И ожидаю, что в ближайшее десятилетие Россия осознает, что в ее интересах большая интеграция, а не какой-то "особый" курс, о котором подумывают некоторые. Так что мы должны просто продолжать диалог.
Но есть некоторые вопросы, в которых мы на компромисс не пойдем. И это представление о сфере интересов и представление о возможности вето. Но сейчас время перемен, и, как говорит президент, мы должны вести разговор и при этом быть реалистами. И я по-прежнему полагаю, что надежд больше, чем угроз.
- Господин вице-президент, последний вопрос - по Ирану. Некоторые иранцы опасаются, что ваша администрация может не учесть проблемы в области демократических свобод и прав человека в ходе переговоров по ядерной программе. Что вы скажете о такого рода опасениях?
- Мы никогда не игнорировали эти проблемы и никогда не будем этого делать. Об этом свидетельствует всё, что представители нынешней администрации делали на прежних должностях.
Тезис, который я озвучивал здесь, в Центральной Европе, – он кажется даже банальным в каком-то смысле: ни одно решение не будет приниматься без вас. Мы не откажемся от какой-либо демократической силы – в конце концов, это не в наших интересах. Это контрпродуктивно с точки зрения наших долгосрочных интересов.
Но мы также понимаем, что не можем навязывать демократические итоги. Нужно развивать соответствующие институты. Выборы как таковые не создают демократии. Выборы – обязательное, но не единственное условие. Мы уверены, что большинство граждан Ирана доброжелательно относятся к Соединенным Штатам. Они не враждебны нам. И сейчас у них сложный период, когда они должны решить, что делать со своим собственным правительством.
Но в интересах всего мира, в интересах иранского народа, в интересах народов Европы, чтобы в Иране не было разработано ядерное оружие. И дело не только в той угрозе, которое это оружие представляет (не столько для нас, сколько для Европы и других регионов мира), сколько в самой тенденции увеличения числа ядерных держав. В течение всей моей карьеры – как сенатор, а затем как вице-президент, – я стремился загнать этого джинна в бутылку. С точки зрения распространения ядерных вооружений крайне дестабилизирующим было бы влияние ядерного Ирана на Саудовскую Аравию, Турцию, Египет – этот список можно продолжить.
Так что это важно. И все же, в процессе обсуждения ядерных амбиций Ирана с нашими европейскими партнерами, с Россией, с Китаем, мы совершенно не намерены списывать со счета какие-либо демократические силы.
- Всего несколько месяцев назад вы посетили Тбилиси и Киев и убеждали украинцев и грузин в том, что "перезагрузка" отношений с Россией не произойдет за их счет. Теперь вы прибыли с той же миссией в Центральную Европу. Несмотря на все слова поддержки, которые произносят представители американской администрации, остается немало опасений, что перезагрузка может обернуться уступками в этом регионе.
- Полагаю, я решил этот вопрос. Не думаю, что он остается актуальным. Конечно, вполне понятно, что для людей моего поколения (половина моей профессиональной жизни, моя молодость, пришлась на времена Холодной войны, а вторая – на новую реальность) – понятно, что если вы живете в одной из центрально-европейских, восточноевропейских столиц, вы осознаете невероятные, глобальные, всемирные обязательства, которые имеются у Соединенных Штатов, и вы говорите: "Как такое может быть? Как они могут сосредоточиться на Корейском полуострове, как они могут сосредоточиться на Китае, Индии, Пакистане, Иране и при этом не забывать о нас?" Но моя позиция проста: именно поэтому мы и должны всецело участвовать в европейских делах. Ведь ради того, чтобы исполнить эти обязательства, нам необходима безопасная, единая, свободная Европа.
В отношениях с Россией мы не считаем, что выигрыш одной стороны означает проигрыш другой
Когда я произносил речь в Мюнхене, мои слова услышали в Москве. Мы хотим нажать на кнопку перезагрузки. Но не на кнопку, стирающую всё, в том числе и память. Мы совершенно ясно дали это понять. Существуют два принципа, которые не обсуждаются. Первый из них – никаких сфер влияния. Мы не потерпим этого и не будем в этом участвовать. И второй принцип – никакого права вето на возможность любого государства в любой части Европы или даже в любой части мира принимать собственные решения о том, в каких союзах или организациях ему состоять. Речь идет о процессе, но понятно, что сейчас очень много забот, пришла новая администрация, и я надеюсь, что наши заверения поняты и приняты во внимание.
- Продолжим разговор о России. "Банки вместо танков" - вот одно из определений новой стратегии России по приобретению стратегических активов в Восточной Европе - в частности, ради получения политического влияния в этом регионе. Беспокоит ли это американскую администрацию?
- Нет. Дело в том, что в отношениях с Россией мы не считаем, что выигрыш одной стороны означает проигрыш другой. Главное, что всем странам Европы приходится иметь дело с общей реальностью, которая заключается в том, что отсутствие энергетической независимости не должно означать абсолютной зависимости: ненормально, если все снабжение страны исходит из одного источника. В Соединенных Штатах мы давным-давно запретили монополии, и появление конкуренции во всеобщих интересах; полагаю, что и в интересах России тоже.
Именно поэтому, например, Чехия настаивает на том, чтобы Европейский Союз начал выработку решения по альтернативным путям энергопоставок из стран Центральной Азии. В том, что касается газа и нефти, существуют различные возможности. Одна из наших важнейших забот – альтернативные и возобновляемые источники энергии. Проведя 37 лет на государственной службе, я убедился, что ни одна страна не способна скупить стратегические активы другой. В современном интегрированном мире это слишком сложно. Но диверсификация в энергетической сфере в интересах европейских стран, она в наших интересах и, полагаю, в российских интересах тоже.
- Перейдем к ситуации в Афганистане. В последнем номере "Экономиста" приводятся циркулирующие в Кабуле и Вашингтоне слухи о том, что Ричарда Холбрука, вашего специального посланника в регионе, не хотят больше видеть в Афганистане. Что вы можете сказать об этом?
- Могу сказать только одно: это неправда.
- Хорошо известно, что у Белого дома сложные отношения с президентом Афганистана Хамидом Карзаем, но почти нет сомнений в том, что он победит на выборах. Что он должен сделать, чтобы завоевать ваше доверие?
- Он должен завоевать доверие афганского народа, а не наше доверие. Стоит вопрос о доверии афганского народа, и я думаю, что Карзай начал этот процесс, согласившись на второй тур выборов, сказав, что они соответствуют конституции Афганистана, и он намерен их провести. Так что речь идет не о нас, а об афганском народе.
- Отмечаете ли вы какой-либо прогресс в борьбе с экстремизмом в Пакистане? Ведь создается впечатление, что с каждым новым военным наступлением в этой стране ситуация становится только опасней.
- Да, я вижу прогресс. Суть, на мой взгляд, в том, что каждая новая военная операция является прямым ответом на реальные, подлинные угрозы, которые там возникают. Однажды афганские талибы – Бейтулла Мехсуд и другие - с помощью Аль-Кайды добрались до долины Сват в 60-80-ти километрах от Исламабада, и это привлекло всеобщее внимание. И тогда впервые президент Пакистана Асиф Али Зардари и лидер оппозиции Наваз Шариф достигли согласия в том, как решить эту проблему.
Вооруженные силы Пакистана действуют должным образом, а задачи у них очень сложные. Но я не соглашусь с тем, что это действия военных порождают реакцию радикальных исламистов. Военные вынуждены реагировать на вылазки пакистанских талибов, группы Хаккани и прочих сил в этом регионе. Так что мы расцениваем действия военных как адекватные.
Мы готовы оказать им любую помощь, которая им потребуется, не в смысле отправки американских сил, а в смысле укрепления их возможностей решать эту проблему. И это реальная, серьезная забота, которая объединяет пакистанское правительство, пакистанских военных и пакистанскую оппозицию. Насколько я знаю, впервые за достаточно долгий срок значительная часть пакистанского населения поняла, что должен последовать ответ на эти ужасающие действия экстремистов, которые взрывают людей и захватывают значительные территории. Так что решать должны пакистанцы, но мне кажется, что их нынешние действия соответствуют их национальным интересам.
- Перейдем к ситуации на Южном Кавказе, господин вице-президент. Геополитический пейзаж в этом регионе, значение которого для нас возрастает, так как здесь проходят транзитные пути энергоносителей, существенно изменился после прошлогодней российско-грузинской войны. Россия укрепляет позиции в оккупированных районах Грузии (Абхазии и Южной Осетии), успешно идут мирные переговоры по Нагорному Карабаху, Турция и Армения открывают границу. С одной стороны, огромные возможности, с другой – серьезные опасности. Могли бы вы рассказать, как эти возможности и опасности видит американская администрация?
- Думаю, что вы описали ситуацию верно. Я часто цитирую знаменитое стихотворение Уильяма Батлера Йейтса "Пасха 1916 года" о первом восстании в Ирландии. В этом стихотворении есть строки, которые точнее описывают ситуацию на Кавказе и вообще в сегодняшнем мире, чем в тогдашней Ирландии: "Все полностью переменилось. Родилась ужасающая красота". Возникают великие опасности и великие возможности. И вот чем занимаются великие державы и великие союзы – они позитивно трансформируют эти перемены ради новых возможностей. Я должен отметить заслуги госсекретаря Хиллари Клинтон – вы уже упомянули, что произошло в отношениях между Турцией и Арменией, вы знаете, как разрешаются другие длительные и мучительные споры… Главное - это то, как мне кажется, что жители этого региона начинают понимать, что расширение сотрудничества соответствует их собственным интересам. Не из пылких чувств, а в силу необходимости. И в то же самое время Европа начинает всерьез задумываться о том, какую конструктивную роль она может сыграть, чтобы направить на свои рынки обширные природные ресурсы этого региона.
Предстоит очень сложный период. Он наполнен опасностями, но я склонен думать, что возможностей больше, нежели угроз. И обнадеживающих событий, на мой взгляд, больше чем негативных. Но тут, как любил говорить мой дедушка, требуется изрядное умение и еще больше удачи. Так что мы работаем с нашими друзьями в Турции, мы работаем с нашими друзьями в Европе, с различными странами Центральной Европы и Кавказа, которые переживают серьезнейшие перемены.
Сформулирую по-иному. Именно по тому, что произойдет в этом регионе, наши внуки будут судить, удалось нам или нет по-настоящему изменить мир в XXI столетии. Так что, думаю, все понимают, какими будут последствия, если мы не добьемся успеха в этой части мира. Именно потому, что столь многие думают об этом, надежд у меня больше, чем пессимизма.
- Даже несмотря на нынешнюю позицию России?
- Даже несмотря на позицию России. Как и Соединенные Штаты, как и все прочие страны, Россия откликается на перемены, которые происходят в мире. Мы находимся в одной из поворотных точек истории, и Россия обдумывает свою новую сущность, свою новую роль. Мы считаем Россию большой державой, большим игроком, и она может стать большим подспорьем перемен к лучшему.
Но сейчас тяжелая экономическая ситуация – для всех, и для России тоже… Я бы сказал так: я смотрю на Россию реалистично, без предубеждений. И ожидаю, что в ближайшее десятилетие Россия осознает, что в ее интересах большая интеграция, а не какой-то "особый" курс, о котором подумывают некоторые. Так что мы должны просто продолжать диалог.
Но есть некоторые вопросы, в которых мы на компромисс не пойдем. И это представление о сфере интересов и представление о возможности вето. Но сейчас время перемен, и, как говорит президент, мы должны вести разговор и при этом быть реалистами. И я по-прежнему полагаю, что надежд больше, чем угроз.
- Господин вице-президент, последний вопрос - по Ирану. Некоторые иранцы опасаются, что ваша администрация может не учесть проблемы в области демократических свобод и прав человека в ходе переговоров по ядерной программе. Что вы скажете о такого рода опасениях?
- Мы никогда не игнорировали эти проблемы и никогда не будем этого делать. Об этом свидетельствует всё, что представители нынешней администрации делали на прежних должностях.
Тезис, который я озвучивал здесь, в Центральной Европе, – он кажется даже банальным в каком-то смысле: ни одно решение не будет приниматься без вас. Мы не откажемся от какой-либо демократической силы – в конце концов, это не в наших интересах. Это контрпродуктивно с точки зрения наших долгосрочных интересов.
Но мы также понимаем, что не можем навязывать демократические итоги. Нужно развивать соответствующие институты. Выборы как таковые не создают демократии. Выборы – обязательное, но не единственное условие. Мы уверены, что большинство граждан Ирана доброжелательно относятся к Соединенным Штатам. Они не враждебны нам. И сейчас у них сложный период, когда они должны решить, что делать со своим собственным правительством.
Но в интересах всего мира, в интересах иранского народа, в интересах народов Европы, чтобы в Иране не было разработано ядерное оружие. И дело не только в той угрозе, которое это оружие представляет (не столько для нас, сколько для Европы и других регионов мира), сколько в самой тенденции увеличения числа ядерных держав. В течение всей моей карьеры – как сенатор, а затем как вице-президент, – я стремился загнать этого джинна в бутылку. С точки зрения распространения ядерных вооружений крайне дестабилизирующим было бы влияние ядерного Ирана на Саудовскую Аравию, Турцию, Египет – этот список можно продолжить.
Так что это важно. И все же, в процессе обсуждения ядерных амбиций Ирана с нашими европейскими партнерами, с Россией, с Китаем, мы совершенно не намерены списывать со счета какие-либо демократические силы.
