После начала полномасштабного вторжения России в Украину. которое проходило и с территории Беларуси, появились добровольческие движения россиян и беларусов, которые не только хотят помочь Украине отразить нападение, но и сами ступают в ряды ВСУ. С одним из таких беларусов поговорили журналисты Настоящего Времени (совместный проект RFE/RL и Голоса Америки).
Андрей Кушнеров – беларуский доброволец, который воюет в Украине на стороне ВСУ, глава Ассоциации беларуских добровольцев. Он бывший программист, оппозиционный беларуский политик и верующий христианин. Беларуская пропаганда много раз хоронила его заживо, но он продолжает жить, воевать за освобождение Украины и внедряет на фронте роботов для спасения жизней.
"Зеленский призывал приехать помочь защитить Киев. Я взял и поехал"
— Как бы вы себя сами описали и как вы попали на фронт в Украине?
— Я Андрей Кушнеров, я беларуский, можно сказать, политик, я с 2014-2015 года примерно начал заниматься в Беларуси политикой. По профессии я программист. Соответственно, до полномасштабной войны в Украине, до 2022 года, я и работал по этой своей профессии. А по образованию я вообще теолог. То есть такой микс.
Моя страна тоже стала частью российской агрессииАндрей Кушнеров
В Украине я оказался довольно просто. Когда началась полномасштабная война, российская агрессия, президент Украины Зеленский призывал публично приехать помочь защитить Киев. Я взял и поехал.
— Для многих беларуских добровольцев вторжение России в Украину стало очень личной историей. Для вас тоже?
— Моя страна тоже стала частью российской агрессии, да. Через Беларусь войска заходили в ту же самую Бучу, в Ирпень. Для меня это стало личной трагедией, потому что я достаточно долгое время пытался сделать так, чтобы как-то немножко наладить больше отношения Беларуси с Украиной, чем с Россией.
"Лучше отправить робота, чем водителя"
— Вы служите в подразделении наземных роботизированных комплексов. Что это за подразделение? Чем оно занимается?
— На данный момент все везде и всюду уже некоторое время говорят про дронов, про роботов. И да, в Украине сформирован новый род войск – беспилотные системы. Полковник Вадим Сухаревский ими управляет.
Беспилотные системы могут быть как воздушные, так и наземные и морские. Подразделение, в котором я нахожусь, занимается наземными роботизированными комплексами внутри батальона "Волки Да Винчи". Оно занимается тем, что в народе называется роботами. По-английски это UGV, unmanned ground vehicles. По-русски можно сказать "наземные роботизированные комплексы". То есть что-то, что само ездит и, допустим, стреляет или взрывается. Или просто ездит.
Таких же роботов я в Таллинне недавно видел: там есть роботы-доставщики, автоматизированные компании StarShip. У нас то же самое, только для войны. Иногда — с пулеметами, иногда со взрывчаткой. Иногда они просто вещи возят, иногда раненых помогают эвакуировать.
На участках фронта, на которых я был, у россиян эвакуацией раненых практически никто не занимается. Ты ранен? Ну, очень жальАндрей Кушнеров
Основные направления, которые у нас есть, – это медицинская эвакуация. И логистика: то есть привезти что-то на передовую, бойцов, боеприпасы. Потому что когда "на ноль" (на передовую) ездят водители, то там несколько километров дронами и артиллерией простреливается. А ездить надо постоянно, то есть практически каждый день. И лучше отправить робота, чем, соответственно, водителя. Это логистика.
Еще одно направление – минирование. Это роботы-камикадзе. Аналогичный дрон может нести несколько килограмм взрывчатки, но робот может везти намного больше, в десятки раз больше. К примеру, он может привести 30 кг взрывчатки на позицию. Это столько, сколько, в общем-то, дрон не несет обычно.
— А как используются роботы при медицинской эвакуации?
— В армиях НАТО пытаются работать с таким понятием, как "золотой час": когда человек получил ранение, ему в течение часа надо оказать помощь. В наших реалиях это абсолютно невозможно.
То, что мы видим у россиян: они вообще раненых не эвакуируют. По крайней мере, на наших участках фронта, на которых я был, практически никто не занимается у россиян эвакуацией. Ты ранен? Ну, очень жаль.
У нас (ВСУ) иногда можно там сутки не эвакуировать человека, иногда несколько часов, как получается. Бывают тяжелые ситуации. Можно отправить за раненым очень ценных специалистов, медиков, чтобы там, на месте, стабилизировать ситуацию, как-то вот помочь раненому. Это люди обычно с большим опытом. Можно отправить такого человека на передовую и с ним еще несколько человек, чтобы они помогали нести раненого. Но в этом случае мы рискуем четырьмя людьми, для того чтобы вытащить, допустим, одного человека.
Но можем отправить за раненым, ну, грубо говоря, автоматическую тележку. То есть это совершенно простой механизм: несколько колес или гусеницы, сама тележка, пульт управления к ней. Ничего там суперсверхсложного обычно нет.
Эта тележка доезжает до места. Там побратимы этого раненого человека грузят на тележку, и его отвозят к медикам. Либо это делает дистанционно оператор, если человек не в состоянии это сделать. В некоторых роботах, которые занимаются медицинской эвакуацией, в случае обрыва связи человек может управлять своей тележкой самостоятельно, а в некоторых предусмотрено только управление оператором.
Для оператора, конечно, это достаточно большая нагрузка. Потому что, как правило, этот человек, оператор, не медик, а он понимает, что он везет живого человека, раненого. И обстрелы происходят, а человек может истекать кровью. То есть надо все делать быстро.
Плюс местность пересеченная: вот кто когда-нибудь видел, как выглядит сейчас почва Донбасса? Вот мы сейчас находимся на покровском направлении – и это что-то ужасное. Земля налипает огромными комьями, из-за этого роботы там плохо контролируются, если едешь не по дороге.
А в это время там артиллерия взрывается, то есть это такие прям нервы-нервы. Ты понимаешь, что если что-то у тебя там пойдет не так, то человек может погибнуть. Так что это важная и довольно сложная работа.
Потом этого человека, который приехал, надо принять, надо его передать дальше медикам. И при этом ты стараешься как-то избегать еще и пристального вражеского внимания к своей позиции, к самому раненому. То есть миссии по эвакуации достаточно сложные.
— Как вообще развиваются роботехнологии, стоит ждать ли каких-то новых роботов?
— Да, новые роботы появляются постоянно, буквально каждую неделю мы в подразделении тестируем что-то новое. Иногда в неделю — несколько единиц. То есть производители обращаются к нам, говорят: хотите получить какой-то бесплатный экземпляр? Может, вы поможете нам протестировать это в боевых условиях? Потому что на полигоне воспроизвести реальные боевые ситуации невозможно. Некоторые – крайне сложно воспроизвести, некоторые – совершенно невозможно.
Люди разные приходят в армию, часто без какого-то технического бэкграунда. И иногда надо прям совсем, чтобы было все хорошо защищено, нужна "защита от дурака". Вот поэтому мы тестируем. Плюс очень сложные условия на Донбассе. Там почва, большое количество РЭБ (средств радиоэлектронной борьбы) на фронте, разного вида артиллерии и так далее там задействовано. Все это, можно сказать, невозможно воспроизвести.
Поэтому многие производители к нам обращаются, многие дают что-то на тестирование. Когда что-то уже протестировано и показало себя, мы проводим сборы и покупаем то, в чем мы уже уверены, что оно работает.
— Как вы думаете: смогут ли роботы однажды заменить человека на войне?
— Я с одним из своих сослуживцев из Германии в иностранном легионе разговаривал: он сказал: вот мы ходили на херсонском направлении узнать, что находится в одном здании. Мы видели, что техника в него заехала, но не понимали, своя или чужая, мы ходили узнавать ножками. Сейчас так уже не делают, сейчас отправляют на разведку робота, ну или дрон. Все так делают. Все отправляют уже какую-то механическую экипировку.
А через несколько лет наземные роботизированные комплексы станут абсолютно там must have. Они станут абсолютно обязательной частью для любого подразделения минимум уровня взвода, а, скорее всего отделения. Ну, на роту уже по-любому они должны быть там в течение там полугода, года.
В Украину много такого приходит, много производится в стране. Сейчас практически каждая бригада имеет своих наземных роботов. И с сумасшедшей скоростью это все развивается, очень быстро. Я уверен, что, если я еще приеду в Евросоюз еще через 3-4 месяца, я буду рассказывать уже сильно продвинутые какие-то вещи по сравнению с тем, что у нас есть сейчас.
Поэтому: заменить людей, наверное, все-таки роботы не смогут. Но дополнить людей и сделать роботов обязательным дополнением – по-любому это произойдет.
"Есть расхожее мнение, что на войне нет неверующих. Есть, и довольно много"
— Вас называют и общественным активистом, и религиозным человеком. Как ваша религиозная жизнь сочетается с жизнью военного?
— Когда мы говорим про христианство, то это в первую очередь про ответственность. То есть во многом мое представление об ответственности сформировано христианством. Там мы, начиная с самых первых книг Библии, видим, что Бог берет ответственность за человека на себя. Там Адам отказывается от ответственности, говоря: "Я не виноват, эта жена, которую ты мне дал".
То есть все христианство и иудаизм – это всегда про ответственность. Соответственно, оно во многом повлияло.
Христианство – это это в первую очередь про ответственностьАндрей Кушнеров
У меня много было и есть разговоров с побратимами, инициированных самими этими людьми, когда они узнают, что у меня пасторское образование. Где-то кто-то находит момент уйти, немножечко поговорить, позадавать мне какие-то вопросы, которые их интересуют. Есть расхожее мнение, что на войне нет неверующих. Вообще есть, и довольно много.
— Вы в одном из интервью говорили, что христианин даже на войне не должен переходить черту и что не нужно ненавидеть врага. За все время, что вы провели на фронте, у вас не появилась эта ненависть?
— Ненависть – нет. Понятно, что есть очень много шуток про русских, тем более что это Украина. Это было и до войны, до четырнадцатого года. Это традиция, национальная культура, можно так сказать. То есть юмор в эту сторону есть, и он иногда достаточно жесткий.
Но, учитывая то, что сейчас война, при всем при этом достаточно важно помнить, особенно если человек называет себя христианином, — что с той стороны тоже все-таки люди, созданные по образу и подобию божьему. Они могут быть плохими людьми, они могут быть разными совершенно. Но, скажем так, желание или какая-то радость, хорошие позитивные эмоции от убийства противника, – их, ну, не должно быть! Это тоже работа над собой в том числе.
Конечно, если бой прошел и мы выжили, мы выполнили боевую задачу, уничтожили какое-то количество противника, – неизбежно человек испытывает какую-то радость. Но в целом важно помнить что там, на той стороне автомата, в принципе, находится живой человек. И какой бы он там ни был, но у нас есть заповедь возлюбить ближнего своего. И мы даже к врагам должны так относиться: у нас есть опять-таки заповедь, что надо и врагов любить своих. А враги никогда не бывают пушистыми и белыми. Враги – это всегда что-то довольно сильно неприятное, то, что нам сильно не нравится, то, что с нашей точки зрения действует отвратительно. Достаточно плохо для того, чтобы пойти с ним воевать.
"Это очень страшно, это прям капец как страшно"
— Был какой-то момент, когда вы осознали, что вы находитесь на войне?
— Когда рядом начали взрываться снаряды, это очень отрезвляет. И это я понимал, куда я еду на самом деле. Насколько можно это, в принципе, понимать, что такое полномасштабная война.
Последние 5 лет до 2022 года я работал в айтишной конторе. С очень хорошей зарплатой, с PlayStation на работе, с бесплатными сникерсами и всем остальным – американская контора, с поездками, командировками. Все было прекрасно. Но в целом в моей биографии бывали моменты, когда в меня стреляли. Ну, не из гранатометов, не из танков, но в целом я понимал, что это такое. Плюс я уже взрослый человек: когда я поехал на фронт, по-моему, мне было то ли 39, то ли 40 лет.
Так что я понимал, что меня вполне могут убить. Но да: когда ты первый раз сталкиваешься с тем, что попадаешь под артиллерийский обстрел, или когда у тебя есть стрелковое оружие и в тебя какие-то пули летят, то это очень неприятно. Это очень страшно, это прям капец как страшно.
Если человек не испытывает страха, его надо лечить в клинике, это очень серьезное заболевание. Человек должен испытывать страх. Когда человека хотят убить, это ненормально. А на войне вас регулярно хотят убить.
— Бывали у вас моменты, когда вы начинали сомневаться в том, что вы правильно сделали, что пошли на войну?
— Каждый день я задаю себе вопрос: "Господи, что я тут делаю? У меня же все было хорошо". Этот вопрос я задаю себе постоянно. Но сомнений в том, что я поступил правильно, при этом у меня не было, как бы это ни звучало.
Я понимаю, что, если я, скажем так, переверну эту страницу, я не смогу нормально в зеркало смотреть, мне будет противно от самого себя. Если я смогу так поступить: поехать и сказать: "Все, я здесь сделал достаточно".
То есть я могу где-то немного отходить от ранения, я могу в отпуске каком-то быть. Но в целом я либо на войне, либо для войны, в том или ином виде. Даже вот сейчас я езжу, и, в принципе, я не совсем рассматриваю себя как человека, я функция. Я что-то делаю нужное.
Если я устал от войны, значит, надо быстрее победитьАндрей Кушнеров
Понятно, что у меня есть какие-то личные предпочтения, хочу – не хочу, это нравится – это не нравится. Но в целом человек, когда приходит в армию, он, в общем-то, посвящен этой войне в какой-то степени. Это не должно быть единственное, чему он посвящен. Но во многом – да. Это съедает время, иногда это съедает семью, иногда это съедает здоровье, иногда это съедает жизнь – по-разному. Но я не представляю, как потом про эту войну через, например, 10 лет или 20 лет будут говорить и меня спросят: "А что ты делал во время войны?" А я сбежал. Я не могу себе это представить.
— В Евросоюзе часто можно услышать мнение, что общество устало от войны. Как вам это заявление, что вы вообще о нем думаете?
— Я абсолютно понимаю, почему люди устали от войны. Я сам устал от войны. Сложно, наверное, найти человека, который настолько тоже устал от войны, кроме многих-многих военных.
Но если мы не берем военных, то понимаю, почему люди устают от войны. И для меня повод избавиться от этой усталости от войны – закончить ее быстрее победой. То есть это не значит, что раз я устал от войны, то все, я сдаюсь. Нет! Значит надо быстрее победить, надо лучше работать, надо ускориться.
Сейчас, в общем-то, помощь Украине наращивается и европейская помощь тоже наращивается во многом. Но усталость будет нарастать. Будут происходить другие войны, другие какие-то эпидемии будут, будут конфликты, будут значимые выборы. И это все будет смещать неизбежно фокус. В принципе, у Беларуси в 2020 году тоже был свой момент, как звезда на час, когда люди вспыхнули после двадцатого года. А сейчас всем все равно. Мне это прямым текстом многие говорят, что единственное, как сейчас вспоминается Беларусь, это в контексте войны в Украине.
— Вы говорите про победу: какой она должна быть, по-вашему?
— Победа для меня – это капитуляция России. В каком виде – это уже вопрос для переговоров. Но это должна быть именно четко прописанная капитуляция.
Иначе это будет не мир, это будет не победа, это будет просто короткий перерыв перед следующей войной. Который, к сожалению, судя по всему, наш противник использует гораздо более эффективно, чем мы. Поэтому мне лично не нужен мир. Мне нужна победа. И ради этого я планирую работать и дальше.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3r2aosv5n4bpt.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
