Марис Гайлис – премьер-министр Латвии в 1994–1995 годах, бывший депутат Сейма, предприниматель. В интервью телеканалу "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки") он расуждает о русскоязычных в Латвии и их положении неграждан и замечает: "В конце концов для гражданства надо быть более или менее патриотом. Если ты не хочешь – что поделать. Значительная их часть стала гражданами России".
"Верю, что мы вернемся к нормальным соседским отношениям. У меня много друзей-россиян"
– В последние десять лет уже сложно представить, что когда-то отношения Латвии и России были нормальными. Можете рассказать, как это было в 90-е годы, как свидетель и участник тех событий?
– Я думаю, что у нас были хорошие отношения. Благодаря неудачному путчу мы довольно быстро восстановили свою независимость. Нашим другом был Ельцин, который перенял власть в России. Россия сама объявила свою независимость от Советского Союза. И у нее не было никаких возражений против того, чтобы дать такую возможность и другим бывшим оккупированным странам. И не только оккупированным, а даже таким странам, как Беларусь, которая просто получила независимость, возможно, даже без особого желания.
Теперь мы для большой части российского народа стали какими-то фашистами и врагами. Жаль
Я помню, как Ельцин приезжал в Латвию. Отношения были хорошие. Мне жаль, что все это понемногу закончилось. И теперь мы для большой части российского народа стали какими-то фашистами и врагами. Жаль.
Но я верю, что через какое-то время все изменится и мы вернемся к нормальным соседским отношениям, как это и должно быть. У меня много друзей-россиян. Но в Москву я теперь ездить не могу. Жаль. Жаль.
– Когда, с вашей точки зрения, появились первые сигналы, что что-то в отношениях с Россией идет не так? Были ли у вас уже тогда ощущения, что у Кремля возникнет ресентимент и желание взять реванш за поражение в золодной войне?
– Нет, не было ощущения. Я не мог ничего такого прогнозировать. Все это развивалось понемногу. Не стоит забывать, что отношения Путина с НАТО и Евросоюзом тоже были другими. Почему они вошли в такой регресс – мне сложно сказать. Возможно, были допущены какие-то ошибки и со стороны Евросоюза. Однобоко ничего не бывает. Но в данном случае всё дошло до полного экстрима. Но одно дело риторика, и совсем другое – ракетные обстрелы.
– Один из вопросов, который вам пришлось решать с Россией, – судьба Скрундского локатора. В итоге он был взорван в 1995 году, 4-го мая. Символическая дата. Я этого не помню, я был ребенком, но, насколько я знаю, это было большое событие. Все следили, кто-то вживую, кто-то – по телевизору. Расскажите, как это было.
– Прежде всего, нужно помнить, что тогда нам пришлось искать компромисс. В том числе в нашем парламенте были представлены разные мнения. Некоторые считали, что никакие компромиссы не нужны. По поводу [российской] армии договоренность есть: она покидает Латвию. Но остается Скрундский локатор. Он, как известно, покрывал определенный периметр и выполнял роль противовоздушной обороны, позволяя России следить, не летят ли со стороны Запада какие-то ракеты. И был уже построен огромный железобетонный куб под новый современный локатор.
Видео подрыва РЛС "Дарьял-УМ" и здание приемной антенны в Скрунде 4 мая 1995 года:
Армия уже была выведена, правительство решало вопрос закрытия локатора. Россия сказала: нет, мы не можем этого сделать, потому что тогда у нас появится системная дыра, мы не будем видеть, что происходит [в небе].
Нужно было найти компромисс. Как я уже сказал, были "ястребы", которые говорили: никаких компромиссов, сносим и все. Мы же (тогда это было правительство Биркавса, я был его заместителем) были за то, что надо найти компромисс. Американцы, кстати, тогда выступали адвокатами российской стороны. Их позиция была: надо договариваться, сохранить этот локатор.
В итоге, мне кажется, мы нашли хороший компромисс. Мы снесли новое здание, то есть не стали заканчивать новый локатор. А старый локатор еще работал, не помню точно сколько, около пяти-шести лет. Россия нам за это платила деньги, за его аренду, миллион или два долларов в год. Она могла его использовать, пока не перестроит другие локаторы, чтобы закрыть образовавшуюся дыру [в системе ПВО]. В итоге они построили локаторы в Беларуси и где-то еще.
Было решено, что мы снесем новое здание, которое было очень основательным. Строилось оно, возможно, под ядерный удар. Американцы предоставили деньги и своего эксперта по контролируемым взрывам. Всю операцию решили превратить в такой символический жест: Скрундский локатор подрывается, сносится, его больше нет.
Хотя на самом деле локатор продолжил работать – старый, который находился рядом. Но это был символический акт, который означал, что этот локатор не будут развивать.
"Мы, латыши, сами виноваты в том, что в любой ситуации сразу переходим на русский"
– Мы видим, что после вторжения России в Украину в Латвии началась новая волна дерусификации. Снос памятников, смена названий улиц, отмена спектаклей на русском и так далее. Как вы на все это смотрите?
– Со смешанными чувствами. Но я очень хорошо понимаю, почему это происходит. Думаю, это не столько дерусификация, сколько десоветизация.
– Неподалеку от нас в Риге еще недавно был памятник Пушкину, он не был советским гражданином.
– Пушкин, безусловно, выдающийся, важный поэт. Но он один из многих. Можно спросить: а почему у нас нет улицы Байрона, например? Почему именно российские великие деятели? Потому что мы были оккупированы Советским Союзом. Это дела Большой России.
Можно спросить: а почему у нас нет улицы Байрона, например? Почему именно российские великие деятели?
Я это понимаю. Возможно, кого-то все же стоило оставить. Я бы оставил. Но, как вы знаете, маятник сначала качается в одну сторону, а потом качается в другую. Так устроен человек.
Что касается использования русского языка в повседневной жизни: я думаю, принятые решения – правильные. Мы, латыши, сами виноваты в том, что в любой ситуации сразу переходим на русский. Я свободно говорю на русском. И если я чувствую, что моему собеседнику сложновато, я автоматически перехожу на русский. Но я думаю, что это неправильно. Мы в Латвии, и надо говорить по-латышски. Но иногда можно перейти на русский, никаких проблем.
– Вопрос: где находится эта граница?
– Да! Граница. Но я повторюсь, сейчас военное время, и маятник качнулся в определенную сторону. Например, деятельность Лианы Ланги (латышская поэтесса и переводчика, автор кампании "Дерусифицировать Латвию" – НВ) я оцениваю позитивно. Да, она перебарщивает. Но это имеет положительный эффект. Так мы делаем нашу среду более латышской. А Россия никуда не денется.
Я дал огромное количество интервью на русском языке, но в последнее время говорю, что буду беседовать на латышском. Такое сейчас время. Не потому что я конформист. А потому, что, мне кажется, нам надо использовать этот период, чтобы немного продвинуть эту латышскость. Русскому языку ничего не угрожает. А латышскому – угрожает.
– Вы упомянули Лиану Лангу, она борется за публичное пространство Латвии без русского языка. Хочу уточнить: ее метод, если так можно выразиться, вы оцениваете положительно?
– Да, но она выполняет роль бульдозера. Бульдозер может снести что-то лишнее. Но в целом она делает хорошее дело. Я так никогда не смог бы. Это понятно. Ей хватает энергии, чтобы этим заниматься.
Нельзя в Латвии в публичном месте говорить: говори со мной на русском, потому что я из принципа не говорю по-латышски
Я считаю, что латышского языка должно быть больше. Нельзя в Латвии в публичном месте говорить: говори со мной на русском, потому что я из принципа не говорю по-латышски.
Конечно, всегда можно обсудить: а почему? Ты приехал в Латвию в гости? Да, приехал месяц назад. Никаких проблем, тогда мы говорим по-русски. А когда “я живу здесь двадцать лет и не говорю из принципа” – ну нет. Такое мы принять не можем. Вот вы замечательно говорите по-латышски. Я знаю многих русских, кто идеально владеет латышским. У меня строительная компания, там работает много русскоязычных. Мы говорим по-латышски. Между собой они говорят по-русски, и это абсолютно логично. На латышский нам надо переходить в общественном пространстве.
– Процесс понятен. Но, как говорится, дьявол кроется в деталях. Помимо Пушкина, также, например, сменили название улицы Сахарова. Кем был Андрей Сахаров, все мы знаем.
– Как я уже сказал: скорее всего, это было неправильно. Улица Сахарова могла остаться. Мы знаем, как много Сахаров сделал. Хотя он и создал водородную бомбу, но впоследствии он был тем, кто нес идею свободы. Есть премия Сахарова и все остальное.
Перегибы есть всегда, мы всегда рискуем скатиться в крайности, сначала в одну крайность, когда у нас один русский и двадцать латышей, и мы все общаемся по-русски. Это полнейшая глупость. И есть другая крайность.
– А почему так было, что латыши переходили на русский?
– Не знаю… В советское время я работал в министерстве деревообрабатывающей промышленности. В отделе нас было, кажется, двадцать человек и одна русская. И все общались по-русски. Почему? Не знаю. Но никакого давления не было. Какая-то плохая латышская особенность, ненужная. Очень редко в министерствах была латышская среда, в министерстве леса разве что. Была русификация. А теперь время “латышизации”. Надолго ли – не знаю. Возможно, за этим последует что-то еще. Всё меняется.
– Хочу спросить вас еще о ситуации вокруг спектакля Дмитрия Крымова, который был снят с репертуара Латвийского национального театра. Мнения об этом в обществе разделились. Что вы об этом думаете?
– Знаете, как бывает, когда есть подавляющее мнение и вас, как говорят на русском, "мочат" в тех же соцсетях? Очень немногие могут это выдержать.
– Вы думаете, что директор театра просто не выдержал?..
– Да, конечно. Он мог оставить спектакль, но неизвестно, что тогда было бы. Если маятник качнулся в одну сторону, тебе надо оценивать свои силы, что ты можешь сделать. Я его не осуждаю. Возможно, я сам поступил бы так же, под таким давлением. В этом смысле сейчас плохие времена. Свободно выражать свое мнение непросто.
"Им надо было просто натурализоваться и все. Но они этого не хотели"
– Когда вы возглавляли правительство Латвии в 90-е годы, был принят закон о гражданстве. И появился так называемый институт неграждан. Как вы оцениваете решения тех лет по вопросам гражданства и негражданства?
– Опять же: они были продиктованы ситуацией. "Нулевой" вариант гражданства (когда паспорта получали все, кто на тот момент жил в стране – НВ), как вы знаете, мы принять не могли.
– Почему? Литовцы смогли.
Я думаю, мы допустили ошибку – нам нужно было активнее проводить реформу образования
– Потому что у них русскоязычная часть была очень небольшой. Миграционная политика в Литве и Латвии в советское время была разной. Разные ситуации. В конце концов, мне кажется, что мы подошли к этому справедливо. Теперь, если человек родился здесь, он автоматически становится гражданином. И любой может натурализоваться. Большая часть [русскоязычных] не хотела этого делать. Ну, не хотела – значит, не хотела. Многие стали российскими гражданами, есть и такие.
Где, я думаю, мы допустили ошибку – нам нужно было активнее проводить реформу образования. Мы ее бесконечно откладывали. В школах надо учиться на латышском языке. Конечно, должны быть уроки русского, могут быть факультативные занятия, учить Пушкина и что угодно еще. Это нормально. Но мы откладывали эту проблему. А чем дальше – тем сложнее.
– Но тот факт, что в Латвии до сих пор живут неграждане и существует институт негражданства, разве не является проблемой?
– Все эти люди так долго здесь прожили, им надо было просто натурализоваться и все. Но они этого не хотели. Если ты категорически против натурализации – ну, окей, это твоя воля. Все возможности у тебя есть. Из страны тебя никто не выгоняет. Социальная защита абсолютно такая же. Никаких отличий нет. Европа, ООН всё это проверяли. Остается только сам документ.
В конце концов для гражданства надо быть более или менее патриотом. Если ты не хочешь его – что поделать. Значительная часть стала гражданами России. Такая возможность у них тоже была.
– То есть гражданство, по-вашему, означает патриотизм?
– В известной степени да. Это все-таки тебя вовлекает.
– Значит, мы можем сделать вывод, что неграждане не являются патриотами Латвии?
– Возможно, что так. Думаю, что по большому счету так, но никогда нельзя сказать на сто процентов. Потому что, как это обычно бывает, у всего есть пятьдесят оттенков серого. Ситуация от ситуации отличается. У кого-то есть обида, таких людей я тоже знаю. У некоторых принципы, это тоже можно понять. Может быть лень, нежелание, что угодно. Но возможность натурализоваться у них есть.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://dy62dypkm81cw.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
