"Вся Украина ринулась на отдых в Крым!" – кричат российские федеральные каналы. Поэтому украинские власти стараются им помешать. Зачем понадобилась утка о "туристической блокаде"? Об этом Радио Свобода беседует с российским политиком ("Яблоко") Кириллом Гончаровым, российским блогером и активистом Александром Горным, экспертом по туризму из России Майей Ломидзе и экс-министром курортов и туризма Крыма Александром Лиевым.
Полная видеоверсия программы
– Мы обсуждаем "туристическую блокаду Крыма", причем мы обсуждаем событие, которое может быть есть, а может быть нет. С точки зрения российских федеральных каналов оно происходит, и с точки зрения многих средств массовой информации российских происходит. Но мы представления не имеем, как на это реагирует украинская сторона, потому что в украинском эфире ничего подобного мы не видим. С нами Кирилл Гончаров, партия "Яблоко". С нами будет несколько экспертов из Крыма, из Киева, которые расскажут нам, что же там на самом деле происходит.
Гончаров: Я сегодня был на одном из федеральных каналов, как раз обсуждалась именно эта история с очередями большими в Крым граждан Украины.
– Это очень интересно. Вам, кстати, удалось вычленить украинскую позицию из этого эфира?
Гончаров: Нет, украинцев не приглашали, естественно, на эту тему, обсуждали российские патриоты и немец.
– Телеканал "Россия-24" выпустил интересный сюжет на эту тему. Есть несколько моментов в этом сюжете, которые следует объяснить. Во-первых, там говорится об украинце, который жалуется на очереди, что "его лицо скрыто, так того требует регламент ведомства". Какого ведомства, мы не поняли. Второе, текст о том, что украинцы рвутся в Крым, а их не пускают их же власти, принадлежит Зауру Смирнову – главе крымского Госкомнаца. И третий момент, когда читают твит, это твит Алексея Пушкова (председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике – КР). Существует ли блокада, такая сознательная специальная блокада не пускать тех украинцев, которые едут в Крым? Четвертый момент – там плакат в сюжете: «Тот, кто едет в оккупированный рашистами Крым, уже не украинец». Это очень важная тема нашего разговора. С нами на связи Александр Горный, блогер, живет в Крыму. Расскажите нам, что вы знаете о сознательной блокировке возможности для украинцев приехать на территорию Крыма отдыхать?
Горный: Вчера этот вопрос поднимали несколько радиостанций, задавали вопрос и мне, мы пытались разобраться в этом вопросе с онлайновой компанией, которая занимается перевозками из Киева, Запорожья, Днепропетровска. По моему пониманию «туристическая блокада», наверное, не совсем верное название, но проблема есть. Это связано с тем, что действительно поток туристов из Украины, не только туристов, людей, которые здесь работают, занимаются бизнесом, у которых там бизнес есть, он значительно вырос даже по сравнению с 2016 годом – это факт, я могу констатировать. Находясь здесь, я вижу огромное количество номеров машин именно украинских, в первую очередь идут киевские номера, днепропетровские, харьковские. Действительно поток очень вырос. Возможно, таможня физически не справляется, и погранцы с Украины не справляются с резко возросшим потоком. Я уверен, скорее всего это похоже на правду, что действительно для украинских властей это проигранная битва за умы украинцев, которые могли поехать, могли не поехать, может быть это не официальный указ, но сказано: ребята, вы там особо не спешите, пускай постоят, подумают, куда едут. Я уверен, что так оно и есть. А о какой-то целенаправленной туристической блокаде Крыма, я думаю, говорить смысла нет, просто складывается так ситуация, о которой я сказал сейчас.
– Вы считаете, что со стороны киевских властей намеренной блокировки возможности въезда нет?
Горный: Именно специальной блокировки нет, а именно команды, что, ребята, не надо делать быстро свою работу, я думаю, такая команда есть. Можно называть это блокировкой, не блокировкой, но я считаю, что это просто такое принято решение, что мы не форсируем тот поток, который идет в Крым.
– Вы сказали, что очень много украинцев в Крыму. Как вы это определяете, что такое много – это сколько?
Горный: Я могу судить с точки зрения личных наблюдений автотранспорта, который здесь есть, количество номеров именно украинских, их стало гораздо визуально больше, особенно на Южном берегу Крыма. Я обратил внимание еще в мае месяце, когда я поразился колоссальному количеству украинских номеров, которые я встречал в Ялте. Такого я, честно говоря, представить не мог. Второй момент касается средств размещения. Едут, конечно, туристы, они едут в относительно бюджетные средства размещения. Я общаюсь с коллегами, кто связан с туристическим бизнесом, они говорят: да, к нам едет Украина гораздо больше, чем в том году, деньги они тратить готовы, им здесь нравится. Второй момент – это с точки зрения бизнеса. Очень многие украинцы едут сюда работать. Пакет на четыре месяца стоит в среднем около 4-5 тысяч рублей.
– Это другая история, мы именно о туристах.
Горный: Здесь надо говорить в целом о потоке. Едут очень много работать. И плюс еще надо не забывать, что огромное количество недвижимости украинцев находится в Крыму. Я старых знакомых по населенным пунктам, где я часто бываю, я встречаю, то есть они стали приезжать, звонить: приехали, давай увидимся. Я могу сказать, что они едут и гораздо больше, чем в прошлом году.
– Я обращаюсь к Александру Лиеву, экс-министр курортов и туризма Автономной Республики Крым еще до всей этой истории с аннексией драматической, трагической. Александр, какие у вас сведения, во-первых, по блокаде, существует ли она?
Лиев: Да, я действительно был министром курортов и туризма республики Крым в мирное время, довоенное время. Крым тогда принимал 6 миллионов туристов. Кстати, в советские времена Крым принимал 8 миллионов туристов. В основном и в советское время, и в 2013 году основной туристический поток в Крым – это были граждане, живущие на материковой Украине. Когда это было 8 миллионов туристов в советское время, то из них 6,2 – это были именно граждане с материковой Украины. И когда это было 6 миллионов в 2013 году, то 4,5 миллиона – это были граждане Украины. Миллион – это были граждане, которые приезжали из Российской Федерации. Крым и тогда можно было считать популярной и родной здравницей для русских, там всегда было русским комфортно. Сейчас, насколько я знаю, поток изменился в том числе и из России. То есть едет совершенно другой контингент, не те, кто ездил раньше, кому мы были рады. Мы внимательно мониторим эту ситуацию, знаем то, что происходит, отслеживаем это. Здесь можно говорить разными домыслами и лозунгами, как это сейчас любят делать политики, но стоит посмотреть на реальные узкие места, так как Крым – это полуостров, транспортную логистику. Нужно понимать, что транспортная логистика в Крым, привозившая туристический поток, состояла из четырех основных блоков. Первый блок – это железнодорожный транспорт, привозил в Крым до 70% туристов, в том числе российских. Это был основной метод логистики туристов в Крым. Второй вид транспорта — это автотранспорт, который ехал через два автонаправления на перешейке. Через этот пункт проезжало 15% всего транспортного потока, в том числе и российского, в первую очередь украинского. Этот автотранспорт вез половину пассажиров в автобусах – это тоже важная деталь. Третьим видом транспорта был авиатранспорт. Авиатранспорт привозил в Крым до полумиллиона туристов. Всего пассажиров принимал наш аэропорт миллион сто тысяч человек. Последнее место занимал тот поток, который прибывал в Крым через Керченскую переправу – это был автопоток, по которому прибывало до 300 тысяч человек, конечно, в основном это были граждане Российской Федерации. Еще были экскурсанты – это люди, которые прибывали в Крым на круизных лайнерах.
– Как все это выглядит сегодня?
Лиев: Таким образом крымский туристический поток формировался, исходя из логистики. Сегодня нет авиасообщения с Украиной и с другими странами, кроме России, сегодня нет железнодорожного сообщения, совершенно отсутствуют заходы круизных судов, автосообщение в Крым, нет автобусного автосообщения, это только частный легковой автотранспорт. Понимая эту логистику, можно смело формулировать цифры, сколько же в итоге Крым принял туристов в прошлом году и сейчас. В прошлом году Крым принял 1 млн 450 тысяч туристов – это исходя из открытых данных в аэропортах, а также исходя из интенсивности паромной переправы, которая была весь прошлый год. Украинских граждан, которые побывали в Крыму в прошлом году, было до двухсот тысяч, из них туристами можно идентифицировать максимум сто. Никаких действий, которые бы умышленно со стороны власти сдерживали бы туристический поток, я не вижу. Но есть предупреждение от власти, с которым я согласен, это предупреждение, что если вы, дорогие украинцы, попадаете на территорию Крыма добровольно, то вы должны понимать, что украинская власть не сможет прийти на помощь не в случае, если будет пресловутая история в аспекте политическом, а в смысле бытовых реальных проблем, с которыми сталкиваются туристы на Кипре, в наших регионах Украины, в Турции. Человек сломал ногу, страховой случай, который наступает на территории Крыма, очень сложно будет оформить, потому что территория неподконтрольна государству. Конфликты с правоохранительными органами, которые могут возникнуть, Украина не может отреагировать должным образом.
– Это другая история. Я вернусь еще раз к количеству – это важно. Вы говорите о 200 тысячах украинцев, которые пересекли эту границу в прошлом году, причем только сто тысяч отдыхающих. Российская сторона говорит о 500 тысячах украинцев отдыхающих и плюс еще 200 тысяч, которые едут к родственникам, к своим знакомым. То есть у вас радикально расходится цифра по украинцам. У вас также расходится общая цифра, вы говорите в целом 1 млн 400 тысяч, российская сторона говорит, что это 5 миллионов человек, из которых 500 тысяч украинцев. Как нам прийти к реальным цифрам?
Лиев: Для того, чтобы такие цифры подтвердить, надо понимать, сколько может принимать аэропорт. Наш аэропорт принимал 500 тысяч человек. Для того, чтобы сейчас принять 5 миллионов граждан России, этот аэропорт должен был бы принимать в 110 раз больше. Это не так, это физически невозможно, Крым – это полуостров, здесь врать про туристические потоки сложно, хотя это совсем не мешает это делать оккупационным властям. Значит аэропорт Симферополя должен принимать 10 миллионов человек – это интенсивность, сравнимая с интенсивностью аэропорта Шереметьево. Это нереально.
– Украинское издание, которое мне удалось сейчас найти, пишет: "украинские пограничники заявляют, что это оккупанты Крыма создают искусственные очереди на административной границе". Есть версия, что для того, чтобы фотографировать количество рвущихся в Крым украинцев и показывать, как много их хочет отдохнуть в Крыму.
Гончаров: Последний случай, о котором вы сказали, фейки, мне сразу вспоминается Северная Корея, которая на границах с Южной строит супермаркеты, заполняет очередями, демонстрируя счастливую, яркую жизнь своих граждан. Никакой искусственной блокады, конечно же, нет, ее даже объективно невозможно организовать, все это проверяется, контролируется, но переоценивать масштабы я бы тоже не стал. Конечно же, многие украинцы традиционно ездят в Крым, ездят целыми семьями, у многих там друзья, родственники, знакомые. Поэтому это абсолютно нормальная ситуация, такая же, как и многие россияне, которые совершают тур по Украине. Это абсолютно нормальная ситуация, несмотря на разногласия на уровне правительств, государств. Это то, к чему надо относиться спокойно и никак не реагировать. Конечно, наши официальные средства информации бравируют этими видеозаписями.
– Не просто бравируют, концепция того, что они едут – значит они не считают, что это аннексия, они признают, что Крым российский.
Гончаров: Нет, наоборот они туда едут, потому что Крым – это их территория, почему им отказываться от отдыха в Крыму, там, где они отдыхали постоянно, они считают его своим. Тем более мы знаем, что не так много туристов из России на самом деле в последние три года посещают Крым. Так что это как раз говорит о том, что украинцы до сих пор считают Крым легитимной своей собственной территорией. Это как раз, на мой взгляд, хороший знак.
Горный: Мне кажется, господин Лиев очень оторвался от той действительности, которая здесь есть. У меня завтра выходит репортаж большой про новый терминал, который открывают, и про аэропорт, который работает. Во-первых, в 2016 году был обработан пассажиропоток 5,2 миллиона человек, в пределах 2,6 миллионов человек с материка. Приблизительно такое же количество человек прибыло переправой, она прекрасно работает, время ожидания небольшое. Реальное количество туристов, конечно, не 5-6 миллионов человек, о которых заявляло крымское Минтуризма, по экспертным оценкам реально 3-3,2 миллиона человек. Господину Лиеву, при всем уважении и любви его бывших коллег, он немного оторвался от реальности. В этом году будет цифра пониже, порядка 2,8-3 миллиона человека.
– Вы сами нам только что говорили, что цифра украинских туристов будет выше, общая цифра снижается за счет российских туристов. Давайте уточним: везде транслируется, что больше поехало украинских туристов, чем в прошлом году. У вас есть такие данные, что больше намного?
Лиев: Больше, меньше – это все относительные суждения. Вы наверняка слышали и знаете про чернобыльскую катастрофу и про зону отчуждения чернобыльскую. Есть в Чернобыле люди или нет? Конечно, большинство думает, что там никого нет. Там живут люди. С чем сравнивать? Сравнивать с Припятью в 80-е годы, наверное, мало, почти никого нет, а по сравнению с тем, что мы себе представляем, оказалось там живет много людей. Это десятки людей. Если Крым принимал 4,5 миллиона украинцев в 2013 году, то сейчас эта цифра даже по мнению оккупационных властей в 10-12 раз меньше, а по цифрам нашей пограничной службы – это сто тысяч, в десятки раз меньше. Это много или мало? С чем сравнивать, с тем, что там не ноль? Конечно, не ноль. Более того, большинство людей, которые едут – это люди, которые нуждаются в крымском климате, крымский климат заменить очень сложно или невозможно. Это продление жизни, для многих это очень важно. Не поехать в Крым для них означает оказаться на грани смерти. Крым способен принимать 18 миллионов туристов. На сегодня в Крыму есть две туристических сферы: первая – это легально работающие здравницы, у них дела не так плохо, как у второго сектора – это у 4,5 тысяч домовладений и миниотелей, большинство из которых закрылись. Хорошо, плохо – это все относительные вещи. Турбизнес в Крыму сегодня убыточный, он закрывается.
– Отношение к тем, кто едет в Крым, действительно ли там травят, вывешивают плакаты или сдержанно негативное?
Лиев: То, что произошло – это огромная катастрофа, которую очень сложно пережить, очень сложно ее осознать. Я думаю, зрители ваши, находящиеся в Российской Федерации, меня многие не поймут сейчас. Я сам крымчанин, мне запрещен въезд в Крым, я персона нон грата в Крыму. Как это может быть в этом веке, как я могу потерять свой дом, какие чувства я испытываю, мало кто сможет меня понять. Такая же ситуация у всех украинцев, моих земляков, мы не готовы были к мысли такой, что может произойти оккупация нашей территории Россией – это невозможно. Болевой синдром глубокий и до сих пор еще действует. Многие люди не знают, как реагировать – это предатели, которые едут в Крым или это правильно, потому что с крымчанами нужно коммуникацию поддерживать. Травли нет, украинцы в этом плане миролюбивый народ. Дискуссии на кухнях, дискуссии в общественных местах по этому поводу существуют, в этих дискуссиях рождается отношение. В целом мнения поделились полярно и приблизительно пополам. Одни люди говорят, что Крым надо купировать, блокировать, пока не разобрались, каким образом будем его возвращать, максимально блокировать как зараженную территорию. Другие считают, я к ним отношусь тоже, что Крым надо восстанавливать и удерживать, как можно больше коммуникаций с крымчанами. Эти два мнения между собой хоть и полярные, но достаточно в дискуссиях толерантные и нормально обсуждаются.
– Я предлагаю сейчас посмотреть опрос. Совсем не секрет, все знают, что причина оттока русских туристов от Крыма, в частности, прозаическая – турецкие открылись для них курорты. Поэтому мы по-простому спрашивали: в ситуации выбора, куда бы вы поехали?
Опрос на улицах Москвы
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: