На днях курдские лидеры объявили о намерении провозгласить о независимости национального государства. Об этом заявил лидер Иракского Курдистана Мисуд Барзани. В Турции, Сирии, Ираке и Иране живут десятки миллионов курдов. Как их самоопределение может отразиться на изменении государственных границ в Азии? Об этом говорим с заместителем директора украинского Центра ближневосточных исследований Сергеем Даниловым, турецким политологом Тогрулом Исмаилом и главным редактором издания «Политическая критика» Иваном Шматко.
СТО СЛОВ ПО ТЕМЕ
Курды – это крупнейший народ без государства, который разбросан по территории по меньшей мере четырех ближневосточных стран – Ирака, Ирана, Турции и Сирии. В разных источниках подают противоречивую информацию о численности народа в пределах от 20 до 40 миллионов. Ни одна из стран, где проживают курды, никогда не проводила этнической переписи. Среди курдов есть мусульмане, христиане и иудеи-иезиды. Большинство курдов стремится к независимости, считая, что для этого у них есть все необходимое: территориальная преемственность, язык, культура и история.
– У нас на связи главный редактор журнала «Политическая критика» Иван Шматко. Иван, вы давно изучаете тему курдов, особенно турецких и сирийских. Что происходит сейчас с сирийскими курдами?
Шматко: 16-17 марта 31 партия и организация на территориях, подконтрольных сирийским курдам, собрались на конференцию и провозгласили федерацию Разавы и Северной Сирии. Принципиально это ничего не меняет, мне кажется, это скорее ответ на то, что курды не были приглашены на переговоры в Женеве – вероятно, под влиянием Турции. Возможно, таким образом курды пытаются продвинуть свою повестку на этих переговорах.
– О чем идет речь – федерализации Сирии по инициативе курдов или создание независимого федеративного государства на основе своих трех провинций?
Курды говорят о том, что они хотят федеративную Сирию и автономиюИван Шматко
Шматко: Курды, например, Саид Мосвам, председатель самой влиятельной сирийской курдской партии демократического единства, говорят о том, что они хотят федеративную Сирию и автономию. Более того, они подчеркивают, что их проект не является региональным, и они бы хотели «чтобы наш проект распространился на всю территорию Сирии и даже Ближнего Востока».
– Накануне объявления Сирийской Федерации было заявление Мисуда Барзани о том, что пришло время для независимого Курдистана. О какой территории идет речь? Территория, которая контролируется Барзани – это север Ирака. Или же это приграничные территории и Турции, и Сирии, возможно, в будущем и Ирана?
Шматко: Доминирующие политические силы в Сирийском Курдистане и в Иракском Курдистане не всегда находят общий язык, и, когда Барзани делает подобные заявления, он говорит об Иракском Курдистане, у которого своя политическая система, свой политический проект, который довольно сильно отличается от доминирующих проектов сирийских и турецких курдов.
– У нас на связи турецкий политолог, профессор университета Топ Тогрул Исмаилов. Тогрул-бей, почему Турция нервно реагирует на то, что курды в Сирии пытаются организовать федерацию?
Турция считает этот вопрос угрозой территориальной целостности своей страныТогрул Исмаил
Исмаил: Турция считает этот вопрос угрозой территориальной целостности своей страны. Кроме того, Турция всегда выступала за территориальное единство Сирии. Кроме того, там есть крупная туркменская диаспора, и территории, где курды хотят создать автономию, являются очень смешанными, и там может возникнуть новый очаг напряженности.
– Только что главный редактор «Политической критики» Иван Шматко говорил о том, что курды Сирии настаивают на том, что не хотят раздела, а хотят всего лишь федерализации страны для всех национальных групп. Почему Турция не заинтересована в том, чтобы туркмены тоже получили свой кантон и свое представительство, не разрушая Сирии? В чем противоречие между федерализацией и территориальной целостностью?
Исмаил: Турция старается максимально поддерживать территориальную целостность соседних государств, это достаточно болезненный вопрос и для самой Турции. Угроза федерализации соседних государств в дальнейшем может распространиться и на территорию Турции, а это может привести к новым проблемам в стране, что вызовет угрозу национальной безопасности и территориальной целостности. Вообще в общественных и политических кругах Турции понятие федерализации не очень распространено и популярно.
– Иван, почему, на ваш взгляд, США, которые традиционно поддерживают курдов, уже заявили, что не признают самопровозглашенную федерацию?
Шматко: С США не совсем понятно – они заявили, что не поддержат одностороннее провозглашение федерации, но поддержат некое общее сирийское решение. Если это будет решение о федерализации, то, как говорят источники, это как раз нравится США. Мы точно знаем, кто не поддержал это решение – это и Башар Асад, и оппозиция.
– Однако Асад и его министр иностранных дел даже не готовы обсуждать вариант федерализации.
Шматко: Да, и это даже удивляет.
– То есть в любом случае имеет место одностороннее объявление федерации.
Шматко: Да, одностороннее, со стороны курдов.
– У нас на связи заместитель директора украинского Центра ближневосточных исследований Сергей Данилов. Сергей, как вы оцениваете происходящее в Сирии, как видите дальнейшее развитие событий в регионе?
Данилов: Мы видим попытку создания курдского государства, хотя это довольно сложно. Курды достаточно разделены по политическим и многим другим причинам. Эта попытка будет сравнительно успешна – по сравнению с предыдущими. Просто игнорировать это уже не удастся.
– Насколько корректно сравнивать происходящее в Сирии и на востоке Турции с «ЛНР» и «ДНР» на территории Украины?
Курды – это продукт гражданской войны, когда некое сообщество под большим давлением самоорганизовалось, чего от них никто не ожидал, и смогло занять какую-то территориюСергей Данилов
Данилов: Некорректное сравнение, это совершенно разные процессы по своей сути. Скорее фактическое создание Латакии, населенной алавитами, на западе Сирии можно сравнить с этим. Это основной регион, где поддерживают Асада и где размещены две российские военные базы. Курды – это продукт гражданской войны, когда некое сообщество под большим давлением самоорганизовалось, чего от них никто не ожидал, и смогло занять какую-то территорию с помощью тех или иных внешних врагов, и на фоне драйва от того, что они сохранились, смогли отбить атаки, теперь претендуют на свое место в архитектуре будущего сирийского государства, которое вряд ли сохранится в нынешнем конституционном виде.
– Иван, Курдская рабочая партия возникла в 1984 году и ставила своей целью деление части территории Турции для образования собственного государства. Повестка нынешней легально представленной Партии демократических народов пока непонятна: то они говорят о сохранении территориальной целостности Турции, то провозглашают самоуправления, и происходят бои между курдскими активистами и турецкой армией. Так какая повестка дня у курдов в Турции?
Шматко: Я бы не вполне согласился с господином Даниловым – как сирийские, так и турецкие курды руководствуются доктриной демократического конфедерализма, принятой Рабочей партией Курдистана после отказа от марксизма и ленинизма. Сейчас это уже другая организация. Доктрина демократического конфедерализма подразумевает отрицание идеи национального государства как такового. Именно поэтому провозглашение в Сирии федерации совершенно не удивительно – и сирийские, и турецкие курды уже давно говорят о том, что хотят политической автономии, но не хотят создавать свое национальное государство. Это одно из отличий турецких и сирийских курдов от иракских и того же Барзани, который хочет построить независимое курдское государство.
– То есть на территории Северного Ирака будет независимое курдское государство, на территории Сирии и Турции – автономные образования в том или ином виде?
Шматко: Да, для турецких и сирийских курдов важна экономическая и политическая автономия. Важен именно политический проект. Поэтому они часто говорят о том, что хотели бы, чтобы их проект распространился на весь Ближний Восток. Им важна политическая структура в большей степени, чем национальное чувство. Хотя, конечно, и оно важно. А политический проект Иракского Курдистана более националистичен, ориентирован на старые и понятные идеи национального государства.
– Тогрул-бей, а как вы видите дальнейшее развитие ситуации в Турции? Чего скрывать, хотя пока речь идет о независимости только в иракской части, в Ираке живет 4 миллиона курдов, а в Турции 15 миллионов. Более половины всего курдского народа живет именно на территории Турции. Как будут развиваться события?
Исмаил: Попытки правительства как-то разрешить этот вопрос имели место до этого, но они были ошибочны. Речь о том, что права и демократические решения должны приниматься в скорейшем и полноценном порядке. Курды как часть населения Турции живут не только компактно. Демографическая ситуация в стране изменилась, и по всей территории страны живут курды. И потому важно, каким образом будет решаться вопрос. Кроме того, курды Турции очень разнообразны, не все поддерживают одни и те же идеи. Разобраться в этом вопросе пока очень сложно. Но самое главное – найти общий язык и провести демократические преобразования, чтобы снизить напряженность. Кроме того, были ошибочные действия: шли переговоры по демократическим преобразованиям с Рабочей партией Курдистана, и этот момент был использован: часть курдов спустилась с гор в города, набрала оружия, и теперь террор в городах. В этом смысле я считаю, что 3-4 года упущено. Это сложный момент, и самое главное – покончить с террором и провести демократические преобразования. Я думаю, курдское и турецкое общество могут найти общий язык.
– Иван, вы говорите о демократическом конфедерализме, который присущ сирийским курдам. В то же время первое официальное представительство сирийских курдов за рубежом открыто в Москве. Россия поддерживает демократический конфедерализм – та самая Россия, которая любые попытки говорить о реальных, а не формальных автономиях на своих территориях, считает посягательством на территориальную целостность. Мы видели, как это закончилось в Чечне. Видим, как запрещается Меджлис в Крыму. Как так получается? Курды – инструмент влияния для России?
В данном случае курды используют Россию, чтобы противостоять своим врагамИван Шматко
Шматко: Да, в данном случае курды используют Россию, чтобы противостоять своим врагам. А Россия использует курдов, к примеру, в пику Турции. Если почитать интервью представителей сирийских курдов, то мы увидим, что они довольно откровенно говорят, что это тактический союз. Сирийские курды сотрудничают со всеми, кто готов им так или иначе помогать. Они также сотрудничают со США в борьбе с ИГИЛ: США поставляло им оружие, прикрывало авиацией.
– Как и Россия.
Шматко: Да, как и Россия.
– Тогрул-бей, сирийские курды не отрицают, что готовы тактически сотрудничать со всеми, кто им помогает. Готова ли Турция к симметричным действиям по отношению к народам, которые сейчас находятся под властью РФ?
Исмаил: Это действия имперского характера, а Турция является республиканским государством, у нее нет намерения использовать этнические проблемы других государств. Исходя из этого, Турция всегда выступает за территориальную целостность и очень осторожно смотрит на изменения, особенно исходя из этнических вопросов. В нашем регионе этнические вопросы всегда приводят к возникновению тех или иных проблем. И надо исходить из международных соглашений, в том числе и по крымскому вопросу, вопросу крымских татар. Россия нарушила в Крыму те договоренности, в том числе о территориальной целостности Украины, которые сама принимала. С другой стороны, Сирия использует курдскую тематику для усиления террористических действий. Сами понимаете, к какому хаосу это может привести, если Турция начнет подобным образом действовать на территории других государств.
– В турецкой общественно-политической жизни есть такой персонаж, как Седат Пекер, которого называют лидером преступных группировок. Недавно он заявил, что Турция точно так же должна вооружать чеченских муджахидов и организовывать в Москве то, что Россия делает в Анкаре. У меня вопрос к Сергею Данилову. Как вы думаете, будет ли Турция в свою очередь использовать крымских татар как инструмент против России?
Данилов: У меня большие сомнения, что можно использовать крымских татар в той мере, в какой Россия использует курдов, против Турции. Крымскотатарское движение отличается по своей природе, построено на иных принципах, и даже процессы, происходящие после аннексии Крыма, не дают оснований для изменений их характера. Я бы не преувеличивал влияния Турции на самостоятельное крымскотатарское движение.
– А будет ли активизация турецких действий на кавказском направлении – оружие, деньги, поддержка?
Данилов: Об этом могут лучше знать российские коллеги. Но мне кажется, инструментарий подобного рода довольно ограничен.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: