Гость подкаста — лингвист и политолог из Вашингтона Джон Лехнер — обсуждает с историком Майрбеком Вачагаевым серию онлайн-курсов по изучению северокавказских языков для англоязычной аудитории, выпущенную им в соавторстве с носителями языков в 2024-2025 годах.
Джон Лехнер является экспертом по истории, языкам и политике Центральной Африки, Турции и региона Кавказа. Наш гость говорит на русском, французском, турецком, грузинском, боснийско-хорватско-сербском, чеченском, немецком и на других языках разных регионов мира. Сферой его интересов являются вопросы, связанные с безопасностью в Центральной Африке, Сахеле, Турции, России и регионах бывшего Советского Союза. Джон Лехнер является экспертом и по вопросам растущего влияния России в Африке.
— Уважаемый Джон, сначала вы презентовали курс для новичков по чеченскому языку, а в текущем году уже появился курс и для тех, кто хочет изучать черкесский язык, что побудило вас к созданию этой серии книг?
— Я заинтересовался кавказскими языками уже в детстве. С детства меня привлекли кавказские языки. Не могу точно сказать, что именно в них меня так зацепило, но я всегда испытывал к ним особую любовь. Узнал о разнообразии кавказских языков, об их уникальных звуках, о том, что они принадлежат трём языковым семьям, не похожим друг на друга и не входящим в индоевропейскую семью. У них совершенно другие грамматические структуры, звуки, интересные истории и пути развития. И уже в 12 лет эта тема стала для меня предметом интереса.
В Америке мне не хватало материалов для изучения языков, таких как чеченский и грузинский. Вокруг не было носителей этих языков, а книг было немного. Я в то время ещё не владел русским языком, так что всё было на английском. Были, конечно, какие-то лингвистические описания этих языков, но не больше.
В университете у меня появилась возможность изучать чеченский язык, и совершенно случайно я узнал о семье чеченских беженцев, вынужденных покинуть свою страну из-за войны, которые тогда жили в Бостоне. Я связался с ними и, будучи студентом, попросил их научить меня чеченскому языку.
В библиотеке университета мне попалась книга чеченского лингвиста Зулай Хамидовой, учебник чеченского языка для русскоязычных. Именно с этой книги я и начал изучать чеченский, а после университета приступил к изучению грузинского. Но я всегда знал, что хочу что-то сделать, хоть что-то небольшое.
Хотя я не лингвист и не академик, а журналист, тем не менее, всё же хотел внести свой вклад в изучение чеченского языка англоязычной аудиторией. Поскольку именно для этой части аудитории всегда была нехватка доступных учебных материалов, и я решил вместе с Хедой Гарчахановой, моим соавтором, создать первый учебник чеченского языка для англоязычных.
— В связи с этим возникает естественный вопрос: для какой целевой аудитории предназначены ваши курсы?
— Это действительно хороший вопрос. Я думаю, что впервые осознаю, что нас много: у кого нет чеченских корней и, возможно, кого никогда не было на Кавказе, но все равно тянет изучать необычные языки.
Чеченский язык, безусловно, очень интересный, и я уверен, что есть люди, которым просто хочется его изучать из-за его уникальности. И считаю, что это важно, ведь я хотел донести до чеченцев, что их язык невероятно привлекателен, он на самом деле крутой, и что люди, не связанные с чеченской культурой, стремятся именно его изучать. Ведь это действительно так.
Конечно, здесь также проживает небольшое чеченское сообщество, члены которого, возможно, стремятся восстановить связь с собственной культурой и языком, особенно если им сейчас знаком только английский. Я думаю, что это пространство также создано для людей со всего мира, желающих узнать больше о чеченском языке, но не владеющих русским.
— А черкесский? Если сравнить с чеченским, то в произношении, и в фонетике есть большая разница.
— Ну, как я сказал, я всегда интересовался всеми языками Кавказа. Ну, как вы знаете, и, может быть, как слушатели знают, Кавказ — это один из числа самых больших языковых многообразий в мире. Еще есть Амазония, в Бразилии, где говорят на тысячах языков, и ещё в Папуа-Гвинее несколько сотен языков. И есть Кавказ, который также является одим из таких интересных языковых регионов мира.
И черкесский язык тоже просто безумно интересный. И как вы сказали, [в нем] есть даже больше интересных звуков, чем в чеченском. Для начинающих это просто кошмар: попробовать практически черкесский язык. Как и в чеченском, в черкесском глагол является сложной грамматической темой в языке для иностранца.
У меня есть очень хороший друг Лариса Тупцокова, и она учит меня черкесскому языку. Мы решили, что, может быть, будет интересно сделать курс черкесского языка для англоговорящей аудитории. Мне кажется, это может быть востребованным в многомиллионной аудитории черкесской диаспоры по всему миру.
— Какие, по вашему мнению, методы и подходы к изучению языков оказываются наиболее результативными при работе именно с кавказскими языками?
— Для меня как человека, увлеченного этой темой, грамматика не является чем-то избегаемым, ведь глаголы, особенно в этих языках, играют ключевую роль. Понимание функционирования глагола необходимо для хоть какой-то, пусть и несовершенной, речи.
Трудность заключалась в том, что большая часть доступных материалов для изучения чеченского — для тех, кто говорит на русском языке. Больше того, эти книги основывались на советской методике и не подходили для американцев, так как не содержали диалогов, определенных тем для обсуждения и, что самое главное, общего образа языка. Мне было важно создать именно такой образ, впервые представить начинающему ученику чеченского языка, как этот язык функционирует. Не обязательно, что бы они сразу разобрались с эргативными и номинативными глаголами. Главное, чтобы они имели хотя бы общее представление о том, как работает язык. А потом, когда им встретится новая форма, это не будет совсем пугающим открытием, скорее что-то вроде смутного предчувствия.
У нас есть такое введение, и я думаю, что мы стараемся хорошо учить язык, и для этого надо просто иметь общий образ и не стесняться говорить для начала даже с ошибками. Я прекрасно знаю, что когда говорю по-чеченски (особенно по-черкесски, поскольку я все еще учусь этому языку), допускаю множество ошибок. Очень много. Но чтобы улучшить уровень языка, надо допустить вот такие ошибки, чтобы исправить их потом.
— Какие трудности возникли у вас во время работы над книгой?
— Я считаю, что для чеченского языка есть немало материалов, но их все равно пока недостаточно. Например, учебники для школьников в Чечне: они созданы для тех, кто уже владеет чеченским языком.
В домах, возможно, звучит чеченский язык. Это не совсем что-то неведомое. И, безусловно, студенты, которые используют наш учебник, возможно, никогда не сталкивались с чеченским языком или не слышали его раньше.
В других чеченских книгах встречаются определенные формы, которые, по мнению авторов, не требуют пояснения, так как считаются общеизвестными. У нас же такой возможности не было. Нам пришлось работать с Хедой, автором, носительницей чеченского языка, и иногда самостоятельно выявлять грамматические правила языка, ведь для носителя они просто само собой разумеется.
Звучит правдоподобно, но не совсем. Когда я спросил о причине такого явления, мне ответили: "Не знаю, просто так, есть некие аспекты, не описанные в чеченской грамматике". И, к сожалению, никто не предпринимал попыток создать книгу для начинающих, не знакомых с чеченским языком.
— Вы писали о выпуске книги и по черкесскому языку. Планируется ли дальнейшее развитие этой серии для других языков народов Северного Кавказа?
— Очень надеюсь на успех. Да, я сотрудничаю с прекрасным издательством, которое заинтересовано в выпуске учебников для языков, даже тех, что принадлежат небольшим сообществам.
На мой взгляд, следующими интересными для изучения языками станут осетинский и аварский, удинский и, пожалуй, мегрельский, для которого, к сожалению, нет учебника.
Я хочу донести до людей всего Кавказа, что их языки невероятно ценны и достойны сохранения и поддержки.
— И сколько времени вы потратили на изучение чеченского и черкесского языков?
— Как я уже говорил, я продолжаю изучать черкесский язык. Я пока что только начинаю, но у меня есть понимание лингвистики.
Я могу постичь механизмы работы языка, задавая вопросы, чтобы выявлять грамматические правила. Написание книги по черкесскому языку для меня – это, по сути, собственное изучение. И это прекрасная возможность сотрудничать с Ларисой, которая является настоящим экспертом в черкесском языке. Для меня это просто замечательный шанс.
Чеченский, как я уже говорил, я начал изучать в университете. Возможно, два года я посвятил этому, но после окончания вуза, переехав в Лондон и устроившись в банк, у меня не было возможности поддерживать язык на должном уровне. Я всегда был погружён в чтение, у меня всегда были книги как на русском, так и на чеченском языках. Однако, переехав в Вашингтон, я встретил Хеду, и мы решили взяться за совместный проект. Это побудило меня вновь заняться изучением чеченского языка, и, как я уже говорил, зная грамматику, я могу теперь участвовать в написании этой книги.
— В чём причина выбора чеченского языка? Это связано с боевыми действиями в Чечне?
— Да, наверное, это верно, ведь именно в 90-х, когда я увлекся этой темой, Чечня была в центре внимания, особенно на Западе. Впервые я столкнулся с чеченской культурой и историей во время войны, когда она активно освещалась в новостях. И вот что произошло: я начал изучать книги об истории Кавказа, например, одну книгу на английском языке, посвящённую Кавказу XIX века.
Всё началось с имама Шамиля, и с тех пор меня стали привлекать эти конфликты, эта история. Думаю, именно это и стало причиной того, что я начал изучать чеченский язык.
— Какой бы совет вы дали тем, кто только начинает изучать язык? Стоит ли им общаться с носителями языка, читать книги или слушать радио?
— По-моему, самое главное — общаться с людьми. Читать и разговаривать с людьми.
— Уважаемый Джон, какие интересные особенности можно выделить в чеченском и черкесском языках?
— Мне кажется, что для человека, знакомого с индоевропейскими языками, синтаксические особенности грузинского, черкесского и чеченского могут показаться весьма существенно отличающимися. Как известно, в чеченском языке присутствует, например, эргативная конструкция.
Для носителя английского языка это представляет собой сложность, поскольку, например, если я говорю, что являюсь студентом университета, на чеченском языке это выражается как "все студенты университета". Такая конструкция обусловлена номинативной поддержкой, так как глагол "быть" в данном случае непереходный. Однако, если глагол переходный, например, "писать", то субъект "я" меняет поддержку, в то время как объект "писать" остается неизменным. Для тех, кто знает индоевропейские языки, эта структура будет достаточно сложной.
Аналогичная структура присутствует и в черкесском, и в грузинском языках. Замечательно, что она представляет собой, по сути, бывшие глаголы. И звуки, конечно, весьма отличаются, встречаются такие, как "ка", "ко", совершенно непонятные англоязычным и русскоязычным слушателям.
— Эта книга поможет англоязычным читателям разобраться с произношением этих звуков? Ведь от них очень многое зависит, иногда они могут кардинально изменить значение слова.
— Конечно, для этого просто необходимы аудиофайлы. Чтобы научиться правильно произносить, нужно слушать и повторять. И для меня это всегда было проблемой, ведь в детстве, когда я увлекся изучением языков, доступ к таким файлам был ограничен. Найти аудиоматериалы для чеченского тогда было очень сложно.
Интернет тогда еще не был столь широко распространен. Через несколько лет появилась чеченская редакция Радио Свобода (Радио Маршо), предоставляя слушателям возможность ознакомиться с чеченским языком через свои передачи. Это позволяло сформировать представление о звучании языка.
По моему мнению, лучшим вариантом для правильного произношения звуков будет работа с носителем языка.
— Учитывая, что вы знакомы с чеченским, изучаете черкесский и владеете грузинским, как по-вашему, какие общие черты и отличия между этими языками?
— По моему мнению, сходство между черкесским и чеченским языками заключается в том, что в обоих языках присутствуют те же сложные, невыразимые звуки.
В черкесском языке, помимо других особенностей, присутствует меньшее количество гласных по сравнению с чеченским, а в целом, по некоторым данным, их всего две. Это вызывает споры, но, в любом случае, такая ограниченность гласных делает язык весьма сложным для произношения, а глаголы в нем также несколько сложнее.
То есть, как вы понимаете, я имел в виду, что чеченский язык по своей сути не совпадает с субъектом, как это известно.
В черкесском языке глагол не только изменяется по субъекту, но и по объекту, а также по месту его действия. Таким образом, в каждом глаголе заключена та же информация, что и в языках Северной Америки, что делает черкесский глагол очень похожим на глаголы этих языков.
— Как мы знаем, ЮНЕСКО публикует отчеты, в которых говорится о том, что множество языков обретают статус угасающих, в том числе черкесский и чеченский. С вашей точки зрения как человека, занимающегося этой проблемой, какие прогнозы по поводу судьбы этих языков – сохранятся они или неизбежно исчезнут?
— Полагаю, они останутся. Мне кажется, чеченский и черкесский языки — очень важные элементы самоидентификации этих народов и их культурного наследия. Как вы отметили, чеченский язык в достаточно хорошем состоянии, а вот черкесский, возможно, находится в более сложной ситуации.
Если говорить о черкесском языке, то речь идет о обширных сообществах, подобных чеченским, проживающих миллионами в Турции, на Ближнем Востоке и так далее. Сложно, безусловно, говорить обо всех сразу, но всегда у черкесского народа прослеживается важная тенденция — сохранять и поддерживать свой язык. На мой взгляд, единственное, что хотелось бы подчеркнуть — это советская или российская тенденция.
В разговорах с чеченцами часто слышу жалобы на большое количество заимствований из русского языка. И я считаю, что вполне естественно говорить на языке так, как вам хочется, и, если вы не хотите использовать определённые слова, это нормально. Однако я также убеждён, что чистого чеченского языка никогда не существовало. То есть, заимствования всегда существовали. Это естественный процесс, и я считаю, что даже если вы говорите на чеченском с множеством русских слов, не стоит воспринимать это как что-то постыдное. Главное — говорить так, как тебе хочется и как ты умеешь, и это уже будет чеченским языком.
— Не угрожает ли доминирование русского языка в регионе как языка межэтнического общения вытеснению национальных языков малых народов?
— Нет, вряд ли. Если взять период имама Шамиля, то он был носителем аварского языка. Вероятно, он также владел чеченским, но при общении с другими народами предпочитал татарский. То есть, кумыкский в то время, можно сказать, выполнял роль lingua franca (регулярно используемый в качестве средства межэтнического общения язык — Прим.ред) на Кавказе.
При общении в ту эпоху преобладающим языком был кумыкский. В вопросах религиозной тематики использовался арабский. Для небольших народов всегда существовал свой язык общения. Для меня лично не так принципиально, будет ли это кумыкский или русский.
Главное, чтобы ты передал ребенку свой родной язык, ведь ребенок способен освоить сразу несколько языков. Кавказ издревле славился тем, что знать 3-4 языка считалось нормой. В Америке это не так – мы привыкли говорить только на английском, и это всё. Нам уже хорошо, если мы знаем о существовании других языков. Мне кажется, есть потенциал сохранить традицию, при которой человек владеет русским языком и может им свободно общаться, одновременно зная английский и свой родной язык.
***
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте (в передаче), рекомендуем работу: Джон Лехнер в соавторстве с Хедой Горчахановой Beginner's Chechen и Beginner's Circassian с Ларисой Тупцоковой, изданные в издательстве Hippocrene Books в Нью-Йорке в 2024 и в 2025 годах соответственно.
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии и слушайте нас на Apple Podcasts – Spotify – YANDEX MUSIC – YOUTUBE и на других многочисленных аудиоплатформах.
Форум