Анзор Масхадов, сын бывшего президента непризнанной Ичкерии находится с визитом в Киеве. Масхадов – гражданин Норвегии, он заявляет, что намерен оказывать Украине всяческую поддержку в войне с Россией и хочет вместе с украинскими чиновниками и активистами создать и представить общественности единую базу данных о военных преступлениях российской армии во время двух чеченских войн и нынешнего вторжения в Украину.
В интервью Кавказ.Реалии Анзор Масхадов рассказал о своей поездке по городам и селам, которые еще недавно были под оккупацией, о встречах с украинцами и о том, почему мировое сообщество так по-разному реагирует на войны в Чечне и в Украине.
– Что для вас значит Украина?
– Я к Украине отношусь по-родственному. Здесь много моих знакомых, с некоторыми дружим семьями. У отца сослуживцы были из Украины. В российско-чеченской войне украинцы принимали участие на нашей стороне, воевали против России. Раньше я много раз был в Украине. Еще во времена СССР приезжал с мамой. Проездом бывали в разных городах: Киев, Житомир, Донецк. Много раз бывали в донецком аэропорту.
Кадыровцы пришли в другое государство на стороне тех, кто убивал наш народ. Почему? За что?
Когда началась война, первая мысль была, что надо поехать в Украину. Знал, что поеду надолго. Хоть на фронт, хоть куда. Когда это началось 24 февраля, я не мог спать, интернет проверял, переживал, смотрел источники. В Киеве сейчас мне проще, легче, спокойнее. Я понял, что Украина это не то государство, на которое можно нападать. Я поддерживаю контакт с бойцами чеченских батальонов (из числа сторонников Ичкерии. – Прим.) в Украине. Когда я сообщил, что приеду, они обрадовались.
В Норвегии у меня семья, дела, больная мать. Я завершил текущие дела и поехал. Мой сын тоже хотел приехать воевать, но я быстро собрался и выехал сам.
Пока я провожу встречи, вхожу в обстановку. Чеченские бойцы из батальонов нуждаются в помощи, многие находятся здесь без статуса. Мы встречаемся, обсуждаем это. Я обратился к официальным лицам в Украине, чтобы попытаться решить эту проблему.
Мы ездим в города и села, которые были под российской оккупацией, встречаемся с людьми. Я видел под Киевом колонны российской техники, перемолотые "байрактарами" (беспилотниками. – Прим.).
– Вы без проблем въехали в Украину?
– Да. В Норвегии все поддерживают Украину. Норвежцы дали в помощь французские ракеты, чтобы сбивать самолеты. Это очень мирная и нейтральная страна. Но здесь поучаствовали. Если сюда из Австрии едешь, то по возвращении можешь получить проблемы, даже штраф, в Германии тоже. А в Норвегии даже можно сказать, что едешь на войну с русскими, и там нормально отреагируют.
На польской границе мы сказали, что едем оказывать любую помощь, даже воевать. Поляки сразу пропустили. А на въезде в Украину я сказал, что еду помогать. У меня норвежский паспорт, проблем не было. Когда въехали в Украину, узнали, что на блокпостах надо говорить пароли, которые меняются каждый день.
– Что говорят люди в городах, где вы бываете, как они реагируют на ваше появление?
– Я сразу везде говорю, что я чеченец. Часть людей меня узнают, радуются, что я и мои спутники за Украину. В Киевской области нам много рассказывали о преступлениях российских войск. В Киеве меня узнал работник автосервиса, куда мы подъехали, чтобы починить колеса. Он спросил меня: "Неужели ты?" Я сказал: "Да, я!" Он сказал, что смотрит мои видео в ютубе. На блокпосту меня тоже узнал один военный, говорит: "Не ожидал встретить". Но все радовались, что я поддержал Украину.
Еще в одном населенном пункте, освобожденном после оккупации, ко мне подошла женщина лет семидесяти. Сказала: "Какая неожиданная встреча!" Говорила, что среди оккупантов в ее селе были русские и казахи, танкисты. Они танки загоняли во двор. Обворовали ее дом, вынесли ценности. Жителей вывели на улицу, люди плакали.
Эта женщина тоже плакала, когда рассказывала. Она просила военных не расстреливать ее сына. Он выжил. Военные попросили еды, им ответили, что есть только картошка и огурцы в банках. Забрали все и попросили дрожжи. Наверное, для самогона. Ушли с награбленным. В этом селе они расстреляли двоих молодых мужчин. Одному было 32 года, другому 35.
Украинские спецслужбы недавно опубликовали списки военных, которые зверствовали в Буче. Там два чеченца, а остальные – русские, буряты и представители других народов. Но в СМИ раздули участие чеченцев. Мы объясняем, что мы их сами чеченцами не считаем, это кадыровцы, предатели.
– Как чеченская диаспора относится к кадыровцам?
– Их считают предателями чеченского народа. Наверное, я их ненавижу больше, чем самих русских оккупантов. Многие мои земляки думают так же. Кадыровцы пришли в другое государство на стороне тех, кто убивал наш народ. Почему? За что? Если хочешь воевать, было бы логично напасть на военную часть в России, чтобы отомстить за убитых чеченцев.
А зачем идти в Украину? Украинцы нас не бомбили, не нападали на нас. Не укладывается в голове. Разве что из-за денег. Так лучше пойти работать. Есть люди, которые попадают в ряды кадыровцев под давлением. Не поедешь – убьем родственников, жену, мать. Я даже записал обращение, что могу выступить посредником, спасти вам жизнь, переходите на сторону Украины.
– Как отреагировало руководство в Чечне на ваш визит в Киев? Они пристально следят за вашей деятельностью.
– Для [Рамзана] Кадырова это был настоящий удар, что я присоединился к украинцам. Он не понимает, что я здесь делаю, зачем приехал. Кадыров и его окружение думали, что я приехал "потиктокить", то есть поснимать ролики. Но это не мое. Кто-то даже видео сделал, что я приехал во Львов и сразу уеду. Но я в Киеве, и я здесь надолго.
Люди в мире сейчас начали понимать, откуда исходит опасность и что чеченцы воевали против агрессии России
Когда ехал сюда, я учитывал свои связи в чеченском обществе. Я могу подойти к любому чеченцу в Европе и даже попросить помощь. В этом помогает авторитет моего отца. Его поддерживали все. Даже люди с разными политическими взглядами. Мне известно, что и другие мои земляки хотели приехать, но легально, по закону. И чтобы их не выдали России, как, например, выдает Польша и Румыния.
Кадыровцы работают над пропагандой, чтобы внушить чеченцам, что не надо воевать за Украину, что это не мусульманское государство и что это не джихад, не газават, что в ней нельзя участвовать на стороне Украины. Мулла Салах Межиев говорит, что воевать за Россию это как раз-таки джихад. Но это именно у украинцев здесь священная война – за свои дома, за свою землю. Они правы, поэтому мир им помогает.
– В Украине смеются над Рамзаном Кадыровым, называют его "дон-дон", а подчиненных ему военных "тикток-войсками" или "селфи-войсками". Что вы можете сказать о знакомстве с главой Чечни?
– Я помню Кадырова по 1990-м годам в Чечне. Он ходил со своим отцом в качестве охраны. У него и в юности была присказка "дон". Говорят, он воевал, первого русского убил в 16 лет, это неправда. Никого он тогда не убивал и в боях не участвовал. Это потом его биографию раздули, якобы он смелый воин, боец, воевал против России, а потом перешел на ее сторону. Это легенда.
Он в те времена такой простенький был паренек. Подходил ко всем и просил патроны к пистолету, хотел пострелять. Патроны для "Беретты" и "Глока" тогда у нас продавались и были не дешевые. Наверное, у Кадырова денег не было. Он тогда не рвался к власти, даже сам, наверное, не представлял такого.
– Вы сказали, что могли бы пойти на фронт. Вы владеете оружием?
– Да, разным – благодаря тому, что мой отец был военным, артиллеристом. Владею стрелковым оружием, но имею понятие и о других. Практиковал и не забыл. Если бы освежил знания, смог бы воевать в артиллерии. Сейчас новые технологии, снаряд прямо в точку попадает. В Швеции есть гаубица 155-миллиметрового калибра. Все снаряды попадают в одну точку одновременно.
А в России, пока элита обогащалась, [президент Владимир] Путин и его олигархи активно воровали, техника стояла на хранении, денег на ремонт не было. Тем временем Германия, Франция, Израиль развивались в военном направлении. Создавались и выпускались "джавелины", "байрактары", новые гаубицы. Сейчас Россия загнала в Украину свое старье. Это техника, которую я видел у отца в воинской части.
– Отличаются ли способы ведения войны в Чечне и сейчас?
– Они (российские военные. – Прим.) также заходят длинными колоннами, хотя у украинцев есть ракеты и установки "Град", которые эти колонны разбивают. В Грозный, когда они заходили колоннами, мы их пропустили. Потому что делать было нечего, у нас не было оружия, чтобы их сдержать. Решили пустить их в город и там разгромить. Во вторую войну они действовали иначе, все стали разрушать, не заходя в город. Били "Градами", "Ураганами". Так что их метод ведения войны до сих пор не поменялся.
– Кто для вас больший враг – Путин или Кадыров?
– Я критикую Кадырова, хотя некоторые чеченцы говорят, что не надо этого делать, что это Путин наш враг. Но все-таки я больше презираю Кадырова как предателя.
– Вы слышали об инциденте, когда буряты подрались с кадыровцами в Украине?
– Да, и я не удивлен. Во время войны в Чечне у нас часто российские военные устраивали перестрелки между собой. Я помню случай: одни взяли флаг СССР и ездили с ним на машине, на БТР. Выехали, решили пострелять. Стоит ОМОН, а мимо едет БТР с красными флагами. Проезжают они расположение этих омоновцев и могут стрельнуть в их сторону, а те отвечают. И между ними начинается перестрелка.
– Сейчас Украине помогают практически все страны Запада и не только. Вам обидно, что в свое время мир не помог Чечне в борьбе за независимость?
– Конечно! Если бы нам дали хотя бы малую часть этого оружия, мы бы сломали хребет российской армии. И сегодня они бы не портили жизнь Украине. У нас легче воевать, есть горы, и ландшафт в целом облегчил нам задачу. Если бы у нас были "джавелины", самолеты… Танки у нас были только трофейные, но никто в них садиться не хотел, потому что уже видели, как они горят и взрываются. У нас были только гранатометы, пулеметы и автоматы.
– Когда 28 апреля был ракетный удар по Киеву, какие у вас были мысли?
– Я даже готов, что сейчас сюда прилетит ракета. Из наших никто не идет в укрытие по сирене.
Когда у нас началась первая российско-чеченская война, гордые чеченцы не ходили в укрытие. Конечно, беспечность, глупость. К тому же у нас не было системы оповещения. Прилетали ракеты, бомбы. Самолеты часто летали над городом, потому что знали, что их не собьют – нечем. Мы из пулемета по самолету стреляли.
Возвращение чеченцев к освободительной борьбе должно идти изнутри народа... Сейчас народ еще сильно боится
Во время первой [чеченской] войны они как-то ракетами ударили по перекрестку. Погибло много мирных жителей, была убита американская журналистка. Машины горели, все бегали, вытаскивали раненых. Собрались люди. Самолет сделал круг и ударил снова в то же место.
В 1996 году летом прилетел самолет, кидает бомбы. Они упали на село, но не взорвались. Прошло минут пять, и только тогда взорвались, когда люди подошли смотреть. Это было километра три от нас.
– Хотите сказать, вы чувствуете себя в безопасности?
– Я спокоен. В Норвегии в начале года кадыровцы нашли чеченца, который согласился взять деньги за мое устранение. Мне об этом сообщили люди из окружения самого Кадырова, которые знали еще моего отца. Кадырова не все поддерживают из его же окружения. Я передал эту информацию полиции. Они занимаются расследованием.
– Почему мир так по-разному воспринимает войны в Чечне и Украине?
– Россия большая, никто не хотел с ней ссориться. Запад берег свои интересы экономические и политические. Боялись Россию. Даже арабы, наши братья по вере, закрыли рот и не вмешивались, заигрывали с Россией. Получить какой-то статус в арабской стране чеченцу почти нереально. Ничем не помогают.
Сейчас российская пропаганда натравливает мусульман на Америку и Европу. Даже кадыровские тролли сидят и пишут, например, почему Америка не помогала Палестине, почему она мусульманам там-то не помогает? На это я коротко отвечаю, что Путин убил триста тысяч мусульман в Чечне.
Во время второй российско-чеченской войны теракт 11 сентября в США поменял отношение мира к Чечне. Сразу все отошли от нас, испугались радикального ислама, каких-то связей с Усамой бен Ладеном, ведь Россия объявила нас террористами.
Хорошо, что люди в мире сейчас начали понимать, откуда исходит опасность и что чеченцы воевали против агрессии России.
– Почему мир отказывал, когда ваш отец обращался к разным странам за помощью?
– Мы обращались к мусульманским странам и ко всем европейским. Они молчали. Грузия тоже молчала, она заигрывала с Россией. Если бы тогда Тбилиси поддержал нас, не было бы войны 2008 года. В то время не остановили этого шизофреника и получили сегодня Украину. Расправы над мирными жителями в чеченских селах Алды, Самашки были еще ужаснее, чем в Буче. Российские военные там страшные вещи вытворяли.
– Украинцы надеются, что противостояние с Россией закончится их победой. Как это может повлиять на чеченцев?
– Если придет конец путинскому режиму, то придет конец и Кадырову, его марионетке. У нас тогда есть шанс возвратить свое государство. Даже сейчас наша молодежь из Европы рвется туда. Кто-то из Турции хочет приехать. Ходят разговоры, что надо начать войну у нас дома. Эти люди не видели реальную войну своими глазами. Мне приходится им объяснять, что если приедут пять тысяч чеченцев отвоевывать нашу землю, то тысяча погибнет, у противника мы убьем двадцать или пятьдесят тысяч. Но каков будет результат? Никакого, пока есть власть Путина.
Возвращение чеченцев к освободительной борьбе должно идти изнутри народа. Ни одно восстание нельзя осуществить или нельзя в войне победить без поддержки массы народа. Сейчас народ еще сильно боится.
– Допускаете ли вы, что кто-то из окружения Кадырова решится его свергнуть?
– Такое возможно! Не знаю, кто именно, но он и своего окружения боится. Посмотрите на фотографии из Грозного – те люди, которые стоят рядом с Кадыровым, у них пистолеты без патронов. Он боится.
– Вы давали в Бельгии пресс-конференцию с оппозиционным блогером Тумсо Абдурахмановым и правозащитником Мансуром Садулаевым, где рассказывали, что европейские чеченцы не поддерживают кадыровцев и их участие в войне против Украины. Расскажите подробнее, в чем была цель этой пресс-конференции?
– Мы хотели сказать, что предателей нельзя считать сыновьями нашего народа. Мы были сильны духом и хранили нашу чеченскую историю. Мы никогда не забывали, что с нами делал Сталин, мы помним депортацию. И тут кто-то совершает предательство – Кадыровы переходят на сторону врага. Но помимо этого они публично унижают людей, бьют женщин.
Когда война [в Украине] началась, кадыровцев называли "чеченцами", писали про их зверства. И моя работа, и работа других блогеров была направлена на то, чтобы объяснить украинскому обществу, что мы их чеченцами не считаем. Они предатели, просто чеченоговорящие.
Я верю, что Путин может применить ядерное оружие. Я даже спрашивал у своих знакомых чеченцев, есть ли у них противогазы
По сути это российские войска. Где-то пишут, что "чеченская полиция" или "чеченские войска". Но у Чечни нет отдельных войск, есть только российские. И сейчас многие начали это понимать. Я чувствую результаты нашей работы. И мы продолжаем объяснять. Есть много чеченцев, которые воевали против России. Они хотели бы приехать сюда воевать против российских войск. Но они задумываются, не будет ли у них проблем потом с властями в Европе.
Украинская [Верховная] Рада приняла постановление о признании действий РФ в Украине "геноцидом". Хотелось бы, чтобы был признан геноцид и чеченского народа. Это было бы ударом по России.
Я размышляю над идеей проекта показать людям, что россияне творили у нас в Чечне и что творят здесь, в Украине. Мы понесли колоссальные потери. Провести конференцию или выставку. Назвать проект "Военные преступления России". Объединить Грузию, Украину и нас. [Сделать] выставку трех войн.
– Что вы думаете о продолжении войны в Украине?
– Я уверен, что этот шизофреник не остановится. Я верю, что Путин может применить ядерное оружие. Я даже спрашивал у своих знакомых чеченцев, есть ли у них противогазы. Они сказали, что есть где-то. Я сказал, чтобы они держали их рядом с собой. Правда, противогаз может помочь при химической атаке, а от радиации спастись нереально. Это только если повезет.
***
13 апреля президент США впервые назвал геноцидом преступления против мирного населения, совершенные в Украине российскими войсками. 9 мая Джо Байден подписал закон о поставках украинской армии вооружений по ленд-лизу "до конца боевых действий".
Представители чеченской диаспоры проводят в Европе акции против замалчивания преступлений, совершенных политическими и военными силами России в отношении жителей Чечни во время двух войн. Митинги организовывают в том числе президент международной ассоциации "Мир и права человека" Саид-Эмин Ибрагимов, руководитель правительства непризнанной Ичкерии в изгнании Ахмед Закаев и его соратник Алим-Паша Солтыханов.
