Вопреки ряду предсказаний 16 февраля война России с Украиной не началась. Москва сообщает о выводе войск из районов "учений".
Президент Владимир Путин заявил: "Как Россия будет действовать дальше? По плану. А из чего он будет складываться? Из реальной обстановки на местах. Кто может ответить, как она будет складываться, реальная обстановка? Пока никто".
Одни комментаторы делают вывод, что угрозы вторжения в Украину не было – был блеф. Другие считают, что на Владимира Путина подействовали суровые предупреждения президента США Джо Байдена о грядущих санкциях, челночная дипломатия канцлера ФРГ Олафа Шольца и президента Франции Эмманюэля Макрона, продемонстрированное единство членов НАТО. Есть и версия о том, что Кремль добился своего: достаточно переключил внимание от внутренних репрессий в стране, от процесса над Алексеем Навальным, который начался 15 февраля в Покрове.
Полуразрядку украинского кризиса и суд над Навальным в эфире Радио Свобода обсуждали журналист Матвей Ганапольский, политик Леонид Гозман, американский политолог Андрей Коробков. Ведет передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: К счастью, сегодня война России с Украиной не началась. Из этого одни делают вывод, что угрозы вторжения вообще не было, а другие считают, что подействовали предупреждения президента США Джо Байдена и челночная дипломатия Запада. Какие новости принесла поездка в Москву канцлера ФРГ Олафа Шольца? Об этом в нашем видеообзоре.
Михаил Соколов: Вот такая была интересная встреча в Кремле за столом, стоимостью, как нам сообщили, сто тысяч евро, с золотой инкрустацией. Что вы скажете, есть ли у Владимира Путина план? Он же говорил: есть план, будем действовать по плану.
Леонид Гозман: Если вы помните, на выборах 2007 года в Государственную думу был у начальства такой лозунг: "План Путина – победа России". А плана не было. Потому что план – это какая-то бумажка, написано "План", первое, второе, третье, четвертое, пятое и подпись "Путин". Тогда вы можете критиковать этот план или соглашаться с ним, восторгаться. Такой бумажки не было. Когда их спрашивали: а где же план? Они говорили, что план в его речах. Поэтому я не знаю, есть ли у него план сейчас. Но мне кажется, что у него есть четкая установка, что Украина не может быть независимой. Украина – это мятежная территория, которая должна либо вернуться под руку русского царя, либо в самом мягком случае быть в вассальной зависимости от нас. Посмотрите, вновь пошли разговоры о том, что это государство нелегитимное, что вся эта власть исходит из государственного переворота. То, что у них было уже два цикла президентских выборов после "революции достоинства" и парламентские выборы, местные выборы и так далее, – это все, естественно, по барабану. Мы же знаем, что такое выборы. Я думаю, не исключено, что Владимир Владимирович действительно думает: что такое выборы? Ерунда какая-то, что про них говорить? У него идея эта остается, от нее он, разумеется, не откажется. Мое впечатление – разумеется, очень многие вздохнули с облегчением, войны вроде не будет.
Михаил Соколов: 16-го не будет, а что будет 17-го, мы не знаем.
Леонид Гозман: Вздохнули не потому, что есть доказательства, что не будет, а потому что очень хочется верить, что войны не будет. Я не вижу оснований расслабляться, особых оснований для оптимизма я не вижу. Мне кажется, что угроза войны остается, есть масса признаков того, что она остается очень сильной.
Михаил Соколов: Матвей, что вы скажете о планах Владимира Путина? Вы находитесь, я так понимаю, под постоянным информационным давлением. Сегодня ждали войны, не дождались, слава богу, у вас День единения. Что вы думаете о плане Путина в День единения Украины и украинцев?
Матвей Ганапольский: Есть такая украинская поговорка, возможно, вы ее знаете, она во всех языках есть, звучит она так: съесть-то он съест, но кто ему даст. Если позволите, я чуть шире взгляну на эту ситуацию. Потому что то, что произошло за эти два дня, с 14-го по 16-е число, – это в какой-то степени ответ на ваш вопрос. Это очень важная вещь, на мой взгляд, она принципиальная. На самом деле Третья мировая война произошла, только она произошла, если можно так сказать, в "Майнкрафте", в репетиционном таком моде. Если бы Адольф Гитлер имел какую-то машину времени тогда, когда планировались все его злодеяния, всего его нападения, все эти планы "Барбаросса", а у него был план, если бы он мог нажать на кнопку и посмотреть, чем это все закончится, то, возможно, он бы не решился на эту, как мы знаем, самую страшную в истории войну. Не хотелось бы ему стреляться, принимать яд, видеть разбитым Берлин и так далее. То есть при всех его чудовищных планах он бы остановился.
Так случилось, что Путин смог и мир смог проиграть эту войну, ее не начиная. То есть был какой-то план Путина, мы понимаем какой, например, если брать план с вооруженными силами, но он увидел, что будет там, "в 1945 году, как бы увидел Гитлер". Он увидел, что ничего не удалось.
На самом деле у меня очень хорошее настроение, потому что Путин объединил Европу или, скажем так, Европа объединилась сама. У Украины, например, есть военный бюджет какой-то, равный чему-то, от Запада она получила оружия, в том числе летального, на еще один военный бюджет. Хочу открыть и для Владимира Путина, и для вас секрет – все время прибывают военные самолеты из разных стран. Он получил дипломатическую пощечину. Ему напомнили, что "Северный поток – 2" имеет два крана: один кран в России, а другой кран на Западе, например, в Германии. Ему объяснили, что не только в России кран открывается, а он еще должен быть открыт со стороны Запада.
Он понял, что Украина – это субъект, в первую минуту он нападет, во вторую минуту войны взлетит в воздух Крымский мост, после этого будет подорван "Северный поток – 2". Я говорю очень неприятные для россиян вещи, но партизанская война в Украине – это очень важная вещь.
И самое главное, что бы там ни говорили в России Скабеевы и так далее, в российском обществе об украинском обществе, об украинском языке, произошла на моих глазах, я никогда этого не ожидал, невероятная консолидация украинского общества. И стало понятно, что это не объект – это субъект, он называется Украина.
Поэтому, наверное, у Путина есть план, может, он по Суркову, в его новой статье сурковской о бесконечном расширении русской вселенной, о чем Сурков всегда пишет, может быть, у него план какой-то дестабилизации, может быть, план впихнуть Украине Донбасс в таком виде. Планы он может иметь, не проблема, он великий президент великой страны. Но "съесть-то он съест, но кто ему даст".
Михаил Соколов: Я хотел еще в связи с этой пресс-конференцией замечательной спросить, а как вам эта мизансцена: с одной стороны Путин и Шольц в Кремле – и Государственная дума, которая срочно предлагает признать эти сепаратистские республики? Владимир Владимирович, как сегодня сказал Песков, принял к сведению обращение Государственной думы, сказал: нет-нет, "минские соглашения" – это важно. Эти драматические сценки как вам?
Леонид Гозман: Вы понимаете, что нет никакого обращения или решения Государственной думы. Государственная дума решений не принимает. Максимум, что может быть, – это отдельные какие-нибудь веселые депутаты могут ерунду сказать, не посоветовавшись с начальством или посоветовавшись с начальством. Такое серьезное решение, разумеется, это решение Кремля. Я полагаю, что оно было сделано для того, чтобы у Владимира Владимировича было, во-первых, больше возможностей в руках, чтобы он мог принимать решения в эту сторону, в эту сторону, во-вторых, было принято именно сейчас, потому что он, как в том старом анекдоте, мог сказать Шольцу: ты видишь, с какими людьми я вынужден иметь дело?
Михаил Соколов: То есть последний европеец, который держит ОРДЛО.
Леонид Гозман: Ты же видишь, чего они хотят, а это же депутаты. Свой Бундестаг представь. А может быть, Шольц не до конца понимает разницу между Государственной думой и Бундестагом, это действительно со стороны очень трудно понять.
Михаил Соколов: За 20 лет можно было бы понять.
Леонид Гозман: Можно не понять. Да, он играет в эту игру. Обратите внимание, с идеей признания ДНР, ЛНР нам тоже не так все весело, на самом деле. Это не просто выход из "минских соглашений", это просто способ сказать: мы победили, мы признали, идите все на фиг. Я слышу последние два дня, что мы признаем их в границах Донецкой и Луганской областей, а большая часть Донецкой и Луганской областей под контролем законного правительства Украины. Поэтому мы должны будем освобождать эти территории.
Михаил Соколов: То есть опять война?
Леонид Гозман: Конечно, они просто приготовили новый фронт. Если раньше они говорили, что фронт оборонительный, мы должны защитить братьев от бандеровцев, то теперь это уже фронт наступления, мы должны освободить территории, которые оккупированы бандеровцами. Здесь возможностей для эскалации остается очень много, мне кажется.
Михаил Соколов: Матвей, как вы смотрите на эту игру с признанием, непризнанием этих сепаратистских республик?
Матвей Ганапольский: Я отвечу вот какой фразой: добро пожаловать в могилу. Я напомню важную вещь. Вы знаете, консолидированная позиция Запада в том, что санкции будут, эти ужасные, кошмарные, невероятные и так далее, как их только не называют, будут введены в действие, как только русский сапог окажется на украинской территории. Сейчас Россия признает, что это не ДНР и ЛНР, а это ОРДЛО, отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Я не знаю, почему Путин, мне как-то даже не верится, что он думает, что ему удастся впихнуть ДНР и ЛНР внутрь Украины, но чисто по формальным признакам признать они могут. Что они получают в результате?
Тут есть две модификации. Первая: они признают, как в Абхазии, как в Приднестровье они вводят войска для защиты русскоязычных, неважно, что они скажут. В международном понимании, напомню, это русский сапог зашел на украинскую территорию. Таким образом, вступают в силу все адовые санкции. Другими словами, Путин проиграл. Первый вариант: они вводят войска – это война, это санкции, потому что они зашли на украинскую территорию. А теперь внимание: а если они не вводят санкции, если они просто признают, то это то же самое, как аннексия Крыма в международном понимании. Они отторгли часть украинской территории, которую пять минут назад признавали украинской. Что происходит? А все то же, смотри пункт первый, в дело идут санкции.
Но самое главное, а как им держать эту территорию без русской военной базы, без массированной помощи? Таким образом, Путин загоняет ситуацию в угол. Не знаю, говорил ему Песков или кто-то, что украинцы, мне, конечно, неприятно это говорить, но это так, неофициально, украинцы абсолютно смирились с тем, что Россия будет вытворять с Донбассом все, что она хочет. Все, кто должны были оттуда уехать, уехали, все экономические, политические связи разорваны, поэтому делайте с Донбассом что хотите, но получите вы за это по полной программе. Вот такая история с Донбассом. Поэтому Путин играется с пустышкой, он играет только в одну сторону – в дело запускания санкций.
Михаил Соколов: Он еще играет, на мой взгляд, и с российской аудиторией, которой про Донбасс продолбили мозги уже, про страдания, геноцид и все прочее.
Леонид Гозман: Я думаю, российской аудитории на Донбасс наплевать совершенно, большинству населения, достало уже, больше никто не хочет это слушать. Есть важный момент, мне кажется. Что произошло, как кажется, в нашем руководстве? Есть одна вещь, которую они поняли, одна вещь, которую они не поняли. Мне кажется, за эти дни они поняли, что западные санкции будут серьезными, что Запад не просто ля-ля, во что они верили всегда, когда Крым брали, поговорят – забудут, будут заниматься своими делами, их всегда можно купить и так далее. Мне кажется, что они сейчас поняли, что нет, тут уже Запад не отступит, Мюнхена не получилось. Вторая вещь, которую они, мне кажется, до сих пор не понимают. Они не понимают, я не могу оценить боеготовность украинской армии, мне кажется, она резко выросла за последнее время, но я не военный специалист, Матвей лучше это понимает, поскольку он там находится.
Михаил Соколов: Матвей, по крайней мере, нам рассказал, сколько всего привезли.
Леонид Гозман: Мне кажется, что наши начальники не верят в то, что украинцы будут воевать и что они могут воевать. Я слышу постоянно в последние дни: а с кем там воевать? Что, хохлы воевали когда-нибудь? Они вообще воевать не умеют и так далее. Кстати говоря, забыли про Вторую мировую войну почему-то. Два украинца – три предателя, все эти отвратительные стереотипы антиукраинские очень сильно поднимаются. Мне кажется, что их разделяет наше руководство. Мне кажется, что наши руководители склонны до сих пор считать, что все разбегутся в Украине, никакой партизанской войны не будет, разумеется. Кстати, такую же ошибку сделал Леонид Ильич Брежнев, которому на одном из решающих заседаний политбюро, когда они решали входить в Афганистан, кто-то говорил из экспертов, что мы там проиграем потому-то и потому-то. Встал какой-то генерал, который сказал: чтобы русский солдат проиграл мужикам в широких штанах? Русский солдат всех, естественно, размажет по стене. Я очень боюсь, что у нашего начальства такое же впечатление сейчас, и это может быть ужасно по последствиям.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что те сообщения, которые сейчас я вижу в ленте, о том, как подразделения танковой армии Западного военного округа возвращаются в пункты постоянной дислокации после учений, они соответствуют действительности. Из тех событий, которые мы видели в последнее время, я должен сказать, что на меня лично произвела очень сильное впечатление речь Джо Байдена. Давайте мы послушаем основной текст.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем политолога Андрея Коробкова, как видится это выступление из Соединенных Штатов.
Андрей Коробков: Байден решил выступить 15 февраля, видимо, исходя из того, что все-таки вторжения на следующий день не будет, и объяснить американской публике, что, собственно, происходит. Главное для него было подчеркнуть, что он защищает определенные принципы, в том числе принцип государственного суверенитета, в данном случае Украины, и что имеет место все-таки единство взглядов среди европейских союзников. Поэтому целью Байдена было как объяснить свои действия американскому электорату, особенно в условиях, когда его рейтинги падают просто катастрофически, так и послать определенные сигналы и руководству России, и руководству Украины, наверное, даже главное – это союзникам Соединенных Штатов по НАТО. Была беспрецедентная интенсификация контактов между Россией и США, не было такой интенсивности по сути дела 30 лет, с момента развала Советского Союза.
Было ясно, что Украина здесь во многом лишь повод, что реально Путин декларировал то же самое, что он сказал 15 лет назад в Мюнхене, но декларировал совершенно другим тоном, а именно, что правила игры меняются, США теряют свою позицию гегемона и возникает вторая сверхдержава Китай, возникает ряд других великих держав, в том числе Россия, роль Запада и Европы в целом уменьшается. В этих условиях надо пересмотреть условия как баланса сил в целом, так и отношений в том числе между Россией и Западом. Трагично для Украины, она стала в этот момент такой разменной монетой в большой глобалистской политике. Как мы знаем, Запад ответил, что он не может, во-первых, рассматривать все эти вопросы в одном пакете.
Во-вторых, что он готов рассматривать ряд вопросов и идти на значительные если не уступки, то хотя бы переговоры – это и ракеты средней дальности, и в целом вопросы контроля гонки вооружений, и меры доверия, другие вопросы, но он не готов давать гарантии ни относительно нерасширения НАТО на восток, ни продвижения вооружений и систем ПРО на восток. Все сразу застопорилось. Мы видели, что произошло еще большее обострение на российско-украинской границе. Сделать какие-то шаги, в результате которых Байден будет обвинен своими оппонентами, прежде всего республиканцами, в слабости по отношению к России, невозможно, поэтому Байден не может подписать то, что от него требуют, даже если бы он хотел, а он по сути дела и не стремится к предоставлению тех гарантий, о которых говорит и которые от него требует Кремль.
После заявлений Байдена о том, что вторжение начнется 16-го числа, Путин посылает сигнал, что войска начинают отзываться. Надо сказать, что он серьезно подставил Байдена здесь. Это выступление сегодняшнее было во многом связано именно с желанием как-то обеспечить тыл. Если ничего не произойдет, то объяснить и элитам, и электорату, почему этого не произошло, вопреки обещаниям и предсказаниям. Одна из целей того, что происходит буквально в последние два дня, – это посеять рознь между союзниками.
Михаил Соколов: Посеять рознь, как мы видим, между союзниками по НАТО как-то не удалось. Правда, господин Орбан нашакалил кредит в два миллиарда долларов, никак не изменив, правда, поведение блока НАТО. Матвей, Андрей Коробков как бы пытается посмотреть не из Киева, а из штата Теннесси, где он работает в университете, на нас всех издалека, и видит некую геополитическую реальность, где Украина такая пешка России, не пешка, а может быть, более крупная фигура. Есть огромный Китай, есть огромные Соединенные Штаты, идет большая геополитическая игра. На ваш взгляд, почему все-таки в этой игре Путин, мне кажется, проиграл сейчас, создал вооруженную угрозу, а получил обещания по переговорам на темы безопасности, которые могли пройти без всего этого цирка?
Матвей Ганапольский: Я начну с того, с чем я не согласен с коллегой Коробковым. Первая вещь, с которой я не согласен, он сказал, что по сути путинское отступление, вывод военной техники, он подставил Байдена. То есть получается в какой-то степени, если я правильно понял коллегу, что Байден как бы был бы удовлетворен, если бы началась война? Не думаю. В голову Байдена, хотя американская политика гораздо более прозрачная, чем российская, но, мне кажется, абсолютно понятно, что это нагнетание было в первую очередь, там несколько было таких градаций, но во многом консолидировать Запад, напугать Запад, я не знаю, можно ли сказать, в хорошем смысле напугать Запад, а второе – уже без всяких ограничений заставить и Соединенные Штаты, то есть себя, и Европу давать оружие.
Я обратил бы на это внимание ваше и всех радиослушателей и телезрителей: сейчас оружие в Украину идет без всяких ограничений, уже не делится на летальное и не летальное. Вторая история. Бывает любовь большая, бывает героические какие-то подвиги, а бывает подвиг одного человека или подвиг одной какой-то маленькой страны. Мы же помним какой-то героизм какой-то маленькой страны, которая, например, оборонялась от Римской империи. Это все непросто.
Когда Путин говорит слово "геноцид", которому подвергается русскоязычная публика в ДНР и ЛНР, которая находится под управлением ДНР, ЛНР и России, то становится понятно, что нормальных взаимоотношений не будет. Когда-то в детстве мои родители читали такую книжку дореволюционную еще сексуально-эротического наполнения, которая называлась "В пылу страстей". Вот Путин находится в каком-то пылу страстей, может быть, он книжку прочитал эту или какую-то другую. Но если бы вокруг него были адекватные люди, то, радиослушатели это не видят, я показываю в экран свой смартфон и читаю свежую новость сегодняшнего дня, две новости. Первая: "Зеленский и Порошенко сократили разрыв в президентском рейтинге". Вторая новость: "рейтинг партии "Евросолидарность", то есть партии Порошенко, увеличила отрыв от "Слуги народа".
Если бы Путину объяснили, что основная масса украинцев, страны, на которую он плевать хотел, отходит от Зеленского и начинает склоняться к более радикальному и нетерпимому в отношении Российской Федерации, с огромным антирейтингом, плохого, выпускающего конфеты Петра Порошенко, его рейтинг растет неуклонно, а рейтинг Зеленского, такого усредненного президента, который не называет Россию агрессором, а говорит "наши противники", то, что происходит гигантское перемещение общества в его предпочтениях в сторону еще большего радикала, может быть, Путин свой базар и профильтровал бы.
Мой призыв – не считать Украину объектом, она субъект. Это наибольшая страна в Европе. Поэтому с геноцидом и распятыми мальчиками нужно немножко повременить, если ты действительно хочешь нормальных взаимоотношений со своим ближайшим соседом.
Михаил Соколов: В этом есть, безусловно, сомнения насчет нормальных отношений с ближайшим соседом, но с кумом Медведчуком, понятно, хочется иметь хорошие отношения, а с другими как-то не получается.
Я бы обратил внимание, что у Путина тоже рейтинг растет. Мы видели последние опросы "иностранного агента" Левада-центра, там у него чуть-чуть подъем начался на этой "патриотической" волне. Может быть, цель в том, чтобы люди перестали о российских проблемах думать, рост цен, всякие сложности разнообразные? Кто виноват? Я читаю сообщение: "Россия вынуждена тратить финансовые и материальные ресурсы для реагирования на военные угрозы от США". Совбез РФ: "США создали в Европе группировку из 60 тысяч военнослужащих". Вот, пожалуйста, кругом враги подъезжают на танках, Совбез сообщает вам.
Леонид Гозман: Я думаю, что, конечно, наши власти используют это и хотят использовать это напряжение для того, чтобы объяснить внутренние провалы. Но мне кажется, это не очень им удается. Я много раз слышал в магазинах, на рынке, еще где-то ненормативную лексику относительно роста цен и всего прочего, но я почему-то никогда не слышал там, чтобы сказал: американцы сволочи, цены на картошку выросли.
Михаил Соколов: Есть шутка, кто гадит в подъездах – очередной американский президент.
Леонид Гозман: Разумеется. Когда спрашивают, кто будет виноват, если будет война с Украиной, то, к сожалению, только 4% населения говорят, как мне кажется, чистую правду, что виновата будет наша страна, она это устроит. В этом смысле пропаганда успешна. Я полагаю, что все, что сейчас устроил, это веселье вселенское, Владимир Владимирович Путин, не стоит недооценивать его искренность. Мне кажется, что он действительно верит в то, что говорит.
Михаил Соколов: То есть "пять часов исторического ревизионизма", как сказал Макрон, который он получил при встрече, – это все вера?
Леонид Гозман: В значительной степени. Он действительно верит, что есть некие англосаксы. Кстати, обратите внимание, появился новый политический субъект – англосаксы.
Михаил Соколов: Это чтобы развести с франко-германцами?
Леонид Гозман: Не только чтобы развести, а вера в то, что "англичанка гадит", она действительно существует. Они вообще все сволочи, они нас не любят.
Мне кажется, Владимир Владимирович Путин действительно живет в этом мире, этот мир придуманный, этот мир иллюзорный. Плохо-то что: мало того что живет в иллюзорном мире, в любом доме престарелых масса людей, которые живут не в реальности, только у них нет кнопочки, они не принимают решений, а наш-то принимает решения. И в этом смысле это действительно очень опасно. Поэтому его странная картина мира, я думаю, она неправильная, он говорит, что Украину создал Ленин, что русские и украинцы – это один народ, что русский и украинский – это один язык. Я довольно часто выступаю на украинском телевидении, когда меня подключают, я слушаю, что они говорят, я треть понимаю, может, половину понимаю, но никак не больше. Это разные языки, а он верит, что один.
Михаил Соколов: Мифы овладевают сознанием.
Леонид Гозман: Вот это и есть самое страшное. Когда политический лидер врет, вешает лапшу на уши подведомственному населению и понимает, что он врет, – это, конечно, плохо, это цинизм и так далее. Но когда он врет, а думает, что говорит правду, – это еще хуже.
Я подозреваю, что в значительной степени Владимир Владимирович говорит правду. И то, что он сейчас устроил, это не инструментальная вещь – а давай мы к выборам рейтинг поднимем и так далее, еще рано поднимать рейтинг, выборы только в 2024-м, это и действительно выражение его взгляда на мир, его и его ближайших людей, с которыми он все-таки иногда, хоть через стеклянную перегородку, но все-таки как-то общается.
Путин, видимо, единственный человек, который имеет полную гарантию не заболеть ковидом, потому что он понимает, что на кого же ему страну оставить, поэтому он сразу заранее лег в огромный стерилизованный гроб, не дожидаясь ковида, в котором он, собственно, и живет сейчас.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на тему санкций, о которых говорил Матвей Ганапольский. Эта тема возникла и в речи Джо Байдена. Видимо, многие в России не догадываются о том, что неприятности за такую, назовем ее мягко, активную внешнюю политику могут достаточно большими. Вот что говорит о санкциях политолог Андрей Коробков.
Андрей Коробков: Примерно понятен список. Они все время обсуждаются, они все время перетасовываются – это и отключение России от системы SWIFT, это блокирование операций российских банков с долларами, это полная блокада деятельности ряда российских банков, в том числе Сбербанка, ВТБ. Это помимо всего прочего полное блокирование операций с российским суверенным долгом, что весьма серьезно. Это личные санкции против окружения Путина.
Что интересно, что важно – это новые санкции, которые недавно стали обсуждаться, по сути дела это повторение той программы координационного комитета, которые действовали в годы холодной войны, они были введены еще при Трумэне, а именно, запрет высокотехнологичного экспорта в Россию и блокирование полное экспорта электронных элементов, в том числе чипов, блокирование тех технологий и продуктов, которые важны для развития военной, высокотехнологической космической промышленности. Это, конечно, серьезные санкции, которые могут серьезно ударить. Они обсуждаются, помимо последних, многие годы, но не приводятся в действия. Тут есть свои причины.
Первое, возникает вопрос: если ввести эти санкции, то что дальше? Какие меры после этого может применять Запад? Возникает вопрос: что, дальше переход к каким-то более жестким действиям? Второе: неясен характер воздействия этих санкций на европейскую, американскую, мировую экономику в ситуации, когда и так ясно, что мы приближаемся к экономическому кризису. В последние дни широко обсуждается вопрос, к чему приведет введение санкций против "Северного потока – 2" и в целом в энергетической сфере. С одной стороны, это приведет, видимо, к серьезным трениям между США и Германией, с другой стороны, уже открыто все время говорится, что это может привести и к перебоям в снабжении энергоносителями и резкому росту цен. Опять же для Байдена, да и для Джонсона сейчас это крайне неприятная новость была бы.
Есть вопрос с личными санкциями. Я лично не уверен, что введение дополнительных санкций против олигархов и российской элиты в целом будет таким уж неприятным сюрпризом для господина Путина. По сути дела, это усилит его контроль над верхушкой.
Михаил Соколов: Что лучше для вас, для Украины: угроза санкций против режима Путина или санкции, которые были бы введены хотя бы частично превентивно?
Матвей Ганапольский: Есть несколько ответов. Первый ответ, если помните, нам известная еще со школьной скамьи поговорка "нам, татарам, все равно". Я сейчас поясню, почему все равно. Конечно, я бы хотел, чтобы эти санкции все были введены сегодня, а еще лучше вчера, для того, чтобы Путин стонал, для того, чтобы Абрамович вырывал волосы, Усманов продавал последнюю яхту и так далее. Но Путин возвращает войска. Хотя он унижает Украину – бандеровцы, фашизм и так далее, надо проигравшему дать спокойно уйти с высоко поднятой головой, как правильно вы говорили с Леонидом, еще и объяснить, что это величайшая геополитическая победа. Поэтому мне кажется, что Запад очень правильно делает, когда подвешивает все время, тасует, показывает, какие могут быть санкции.
Кроме того, тут есть еще один момент, как я уже говорил, в отношении Крымского моста. Я понимаю, что Скабеева меня покажет и скажет, что я очередной фашист, но это правда. Потому что Крымский мост в случае полноценной агрессии России и "Северный поток – 2" будут взорваны неустановленными лицами. Причем это могут быть совершенно не украинцы, совершенно не американцы, и мы никогда не узнаем, это могут быть какие-то шахидообразные люди, которые подъедут под Крымский мост на какой-то барже, на которой тонны взрывчатки.
Михаил Соколов: Матвей, давайте мы не будем такие ужасные сценарии рисовать. Войска уезжают, слава богу.
Матвей Ганапольский: Уезжают. Почему я это сказал? Я понимаю, что это дразнит ухо. Хотел бы я этого? Ответ – нет. Потому что в Крыму, и на Донбассе, и в Германии живут простые люди. Бюджетники в Российской Федерации получают деньги в том числе от нефти и газа, а может быть, полностью от нефти и газа. Я совершенно, как и весь цивилизованный мир, не собираюсь портить им жизнь. Вот, кстати, почему американцы не вводят SWIFT, потому что это история, которая затронет абсолютно всех. Поэтому нужны санкции? Нужны. Я считаю, что не сейчас. Россия ушла, она должна закрепить в себе взаимосвязь: если ты идешь в атаку на соседнее государство, будет плохо, а если ты не идешь в атаку и отводишь войска, то ты будешь большим царем, императором и еще бог знает чем в своей стране. Поэтому, хочу санкций? Хочу. Адовых? Да. Но не сейчас.
Михаил Соколов: Ждали ведь санкций, связанных с делом Навального. использование отравляющих веществ, химического оружия – вся эта тема потерялась и ушла в никуда теперь на фоне военной угрозы. И некоторые люди пишут, что все устроено не с геополитическими целями, а чтобы отвлечь всех от дела Навального, тем более начался суд, а это главный оппонент режима. Алексей действительно на этом суде, который в колонии в Покрове, выступает, надо сказать, яростно. А замечают ли это?
Михаил Соколов: Путин, который не называет фамилию "Навальный" принципиально, он маску не носит и фамилию "Навальный" не называет, он мог замутить огромное такое мероприятие ради того, чтобы его противник оказался в информационном вакууме? Ради того, чтобы оппозиция потеряла голос, скажем так?
Леонид Гозман: Нет, в это я не верю. Алексей молодец, герой, это очень здорово, что он делает. Кстати говоря, когда говорят, какой в этом смысл, зачем он вернулся, никакого толка в этом нет. В этом есть толк, в этом есть стратегический толк. Как раз люди, которые так себя ведут, они меняют мир. И в долгосрочной перспективе его возвращение, то, как он ведет себя сейчас, – это фантастически важно для всей нашей страны, а может быть, и для мира. Дай бог ему сил, здоровья и так далее. Западные державы, почему они не ввели санкции за дело Навального, потому что наплевать им на это, честно говоря, простите за некоторый цинизм. Байден думает о безопасности своей страны, вообще президент должен думать о безопасности своей страны.
Михаил Соколов: В Британию ездили с "Новичком".
Леонид Гозман: Вот это не моги, это плохо. А то, что ты внутри страны со своими расправляешься, мы, конечно, скажем, что это нехорошо.
Михаил Соколов: Шольц сказал, что нехорошо с Навальным все происходит.
Леонид Гозман: Они думают о своих странах. От того, что наш президент не думает о своей стране, это не значит, что они не думают о своих странах. В этом смысле для них важна их безопасность. Почему они на Украине так все сошлись: не потому, что они Украине крайне симпатизируют, а потому что они понимают, что это угроза их безопасности, нельзя такое позволять. А дальше Польшу будут захватывать, а дальше окажется, что и в Германии есть исконно русские земли, и там русские солдаты погибают.
Михаил Соколов: Байден же сказал, что ни один сантиметр территории НАТО не отдадим без сопротивления.
Леонид Гозман: Хорошо, что сказал. Они сейчас защищают свою безопасность. А Навальный в этот периметр безопасности не так уж сильно входит для них. Я думаю, что, во-первых, санкций не могло быть по Навальному, потому что это внутреннее дело. Есть какая-то дикая страна на востоке, там по улицам ходят медведи, там правит какой-то странный мужик, который выступает с какими-то историческими изысканиями тоже странными, он пытался убить кого-то из своих политических оппонентов. Да гори оно огнем. В Африке тоже убивают, даже съедали иногда.
Михаил Соколов: Какой цинизм.
Леонид Гозман: Извините, это я думаю, что они так думают.
Михаил Соколов: А может быть, ошибаетесь, может быть, у них есть идеалы, ценности и принципы.
Леонид Гозман: У них есть идеалы и ценности, в это я верю абсолютно. У меня с Байденом шапочное знакомство, но я знаю людей, которые хорошо его знают, они говорят, что у него эти идеалы и ценности есть, так же, как они были у Обамы. Но я думаю, когда они заступают на столь высочайший пост, то у них есть иерархия. Главное в этой иерархии – это безопасность и интересы собственной страны. И их активность в защиту Украины сейчас связана не столько с идеалами, сколько с тем, что они защищают безопасность и интересы собственных стран. Поэтому, кстати говоря, они столь решительны, поэтому они себя так достойно ведут, как мне кажется, поэтому Мюнхен не состоялся.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что Навальный защищает интересы граждан России, безусловно. Кстати, Явлинский, который призвал собирать подписи против войны, тоже защищает интересы граждан.
Леонид Гозман: Несомненно. Не только Явлинский, Конгресс интеллигенции недели полторы назад стал собирать подписи против войны. По-моему, Григорий Алексеевич тоже это обращение подписал, я подписал обращение "Яблока", естественно. Антивоенные настроения в России растут. И в этом смысле мне внушает оптимизм, почему важно, что 16-го не ударили, потому что 17-го ударить тяжелее, чем 16-го, а 25-го тяжелее, чем 17-го, потому что время работает против войны. Потому что Украина усиливается, Путин ослабевает, как мне кажется, а антивоенные настроения в России растут и захватывают всякие неожиданные круги, типа генерал-полковника Ивашова.
Михаил Соколов: Матвей, можно пару слов из Киева о Навальном? Как вы понимаете его роль и место в России?
Матвей Ганапольский: Вы так все время говорите "из Киева", как будто я кроме как журналист украинского телеканала не журналист радиостанции "Эхо Москвы". Не далее как вчера я написал о том, что это ужасно, самое главное, что мы ничего на данном этапе не можем сделать. Так устроена Россия, об этом много говорилось.
Вот в чем я хотел немного не согласиться с Леонидом, которого я безмерно уважаю, я хотел бы напомнить, что внутреннее дело, только давайте не забудем, например, о поправке Джексона – Вэника, которая была принята и отменена по историческим меркам совсем недавно. Не разрешали определенной этнической группе выезжать из Советского Союза, приняли это ограничение. "Закон Магнитского", разве этот закон и санкции по Магнитскому не противодействие Запада этой людоедской политике российской власти?
Мое предположение, это, конечно, внутреннее дело, я все понимаю, для Путина неважно, кто такой Навальный, даже его не называет фамилию, но мы все с вами ожидаем большого всенародного "праздника" – это нового уголовного дела и нового приговора, десяточка, 15, что-то там будет. Вот тогда я вам просто гарантирую, тем более что у меня есть по этому поводу некоторая информация из кругов иностранных здесь в Украине, потому что здесь дебатируется этот вопрос, тут выступают представители разных стран, – "закон Навального" начнется. Начнется то, что было во время холодной войны.
На мой взгляд, Байден и объявил новую "холодную войну" Российской Федерации. Мало кто заметил, но он не говорил ни о Крыме, ни о Донбассе, он говорил вообще. Он не назвал, конечно, "империя зла", он все-таки другой, не Рейган, но что-то "империозлистское" в его словах прозвучало. Поэтому я не очень беспокоюсь, тем более что ничего не могу изменить в деле Навального, он замечательный, и этим все сказано. Как только будет следующий приговор – это будет повод, это будет "звериный оскал кровавого режима" и так далее. В общем понимании Парламент – это структура независимая, более того, они даже умудряются делать некоторые законы, которые не может Байден или любой другой президент отменить. Поэтому ждем "закона Навального", мало не покажется.
Михаил Соколов: Мы подошли к важному моменту, вернемся к теме Украины, Донбасса и так далее, отношение российских граждан к этой теме.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В опросе, который у нас в интернете, 72% высказались за тезис "нахлебники не нужны", отдавать свои деньги на Донбасс они не хотят. На улице немножко другое отношение. Матвей, какой-то оптимизм у вас появился?
Матвей Ганапольский: "Настоящее время" сделало опрос молодежи: хотите ли вы этой войны с Украиной? 100% сказали: да вы что, с ума сошли? Кстати, о Навальном. Конечно, Владимир Владимирович чувствует, что приходит другое поколение, которое сметет, у которого другие ценности, которое Россию видит только частью мира, в котором эта молодежь живет. Там березки виртуальные, куст ракиты над рекой и речка виртуальные. Поэтому когда молодежи говорят: отдай 13-ю зарплату и пойдешь умирать в полях под Харьковом, – это вызывает некоторые вопросы. Вы сказали про оптимизм, я вам отвечу парадоксальным образом. Тут появилось сообщение, что там, где стояла российская армия, в разных магазинах появились сухпайки в свободной продаже, а кроме этого можно было спокойно купить топливо дизельное по очень дешевой цене. Вот это неизбывное качество народа, оно мне внушает оптимизм гораздо больше, чем любые опросы.
Леонид Гозман: Опрос граждан никакого оптимизма не внушает мне лично, скорее это все печально. Хотя и не очень страшно, потому что люди в таком случае говорят штампами, мыслят штампами. Отдал бы ты 13-ю зарплату, которой у тебя нет? Конечно, отдал бы. А у кого есть, тот не отдает, и вообще его не спрашивают. Более того, у кого есть – у него просто заберут, его спрашивать не будут.
Михаил Соколов: Тот коммунист, который в Думе говорил, он, конечно, никого не спрашивал.
Леонид Гозман: Естественно. Это не так уж и страшно, хотя не оптимистично. Оптимизм у меня исторический, если хотите. Екатерина II сказала: Россия есть европейская держава. Мы Европа, у нас европейские города, у нас европейская молодежь, европейские люди в основном. Попытка нас загнать в XVI век, она, конечно, может какое-то время держаться, как пружину можно держать, но ее держать все время не получится, и поколение новое, и люди смелые появляются, Навальный молодец, многие другие. Единственное, что я боюсь, что наше руководство может развязать мировую войну, если будет мировая война, не метафорически мировая война, которая уже прошла, а настоящая, если она будет, то тогда конец всему. Если этого удастся избежать, то, конечно, все будет нормально.
Михаил Соколов: Олаф Шольц напомнил, что Путин, в конце концов, не будет править вечно. Тоже хорошая новость.
