Смогут ли сторонники Путина признать проигрыш в Украине? Становится ли очевидной слабость Кремля на Западе? Велики ли шансы Киева на получение значительной помощи от Вашингтона?
Эти и другие темы в подкасте "Американские вопросы" обсуждают историк, глава института Центральной Азии и Кавказа Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Фредерик Старр, директор института Джорджа Буша, в прошлом помощник госсекретаря Дэвид Кремер и историк из Центра Дэвиса Гарвардского университета Джошуа Рубенстин.
Поражение России в умах россиян, по мнению историка, происходит
Россия терпит поражение в войне в Украине, но этого, по необъяснимым причинам, не замечают политические элиты западных стран, свыкшиеся с мыслью о том, что шансов у Украины на победу нет и ей необходимо договариваться с Путиным. Таков основной тезис статьи Фредерика Старра в журнале The National Interest. Свой вывод, выбивающийся из доминирующего ныне в Вашингтоне нарратива, Старр делает на основании анализа высказываний и заявлений заметных российских фигур. Да, поражение России на поле боя пока не очевидно, оно маскируется отчаянными усилиями Кремля, не считающегося с гигантскими потерями на фронтах, но поражение России в умах россиян, по мнению историка, происходит. И это главное. Он приводит в статье высказывания депутатов Госдумы РФ Андрея Картаполова, Олега Матвейчева, телеведущих Скабеевой и Соловьева, военкоров, предупреждающих о приближающемся поражении России. Вопрос, на который у Фредерика Старра нет ответа, заключается в том, почему американские комментаторы не замечают этих настроений и что необходимо сделать для того, чтобы Украине была оказана помощь, которая, он убежден, поможет ей одержать победу. Слово Фредерику Старру:
– Каждая война везде связана не только с ситуацией на фронте, но и с ситуацией внутри страны. Надо прямо сказать, что эта ситуация ужасная. Это не мое впечатление, мое впечатление неважно в этом отношении – это заключение основано на высказываниях самих русских, даже Z-блогеров, которые в телеграме и на других сайтах с утра до ночи очень-очень серьезно и резко критикуют ситуацию не только на фронте, но и внутри страны. Они пишут, что эта война отрицательно влияет на домашние обстоятельства русских. Они винят войну за подъем цен на горючее, за подъем цен в магазинах, даже за подорожание отопления. Я удивляюсь только тому, что это неизвестно на Западе. Я нахожусь в Америке и вижу и эти настроения русских блогеров. Почему это неизвестно нам на Западе? Это стыдно, мне кажется. Ситуация в России плохая. Это заметно даже по заявлениям политиков в Думе. Например, посмотрите на заявления Зюганова в Думе. Они там резко и прямо критикуют не только ситуацию внутри страны, но самого Путина – это факты.
– Вы в своей статье приводите немало ярких высказываний Z-блогеров, и не только блогеров, прокремлевских депутатов Госдумы. Чьи заявления, по вашему мнению, заслуживают большего внимания?
– Вашим слушателям стоит обратить внимание на ежедневные доклады в Думе. Там выступают и крайние консерваторы, и сравнительно крайние радикалы. Они поют в один голос, когда говорят о ситуации в регионах: мы страдаем во Владимире или в любом городе, нашей зарплаты не хватает, наш завод закрыт. Это бесконечная критика, очень серьезная. А взять Z-блогеров и официальных наблюдателей. Например, посмотрите, что пишет Сергей Мардан, он прямо теперь реагирует на действительность, он понимает ситуацию. Не только он, бедная Ольга Скабеева в течение нескольких лет передавала абсолютно лживые отчеты о ходе войны, но теперь она признает публично, что мы не можем существовать под такими ударами украинцев. Шахназаров – что он говорит, что все это доходит до краха, гражданской войны и так далее. Они все, можно сказать, официальные личности. Владимир Соловьев прямо сказал, что мы не можем теперь выиграть эту войну, это невозможно. Я удивляюсь только, что на Западе не слушают.
– Это мне кажется неудивительным, учитывая, что многочисленные прогнозы западных аналитиков о небольшом запасе прочности российской системы, которая не выдержит бремени войны и санкций, пока не оправдались. Путинский корабль все еще на плаву.
– Год тому назад никто не критиковал Путина прямо. Теперь говорят о самом Путине. Это течение видно. Они очень-очень открыто критикуют ситуацию, они сами убеждены, что выхода нет.
– Фред, в последнее время в американской прессе заметно утверждается тезис о том, что эта война затянулась, что у путинской России достаточный запас прочности, чтобы продолжать войну, в то время как у Украины недостаточно сил для победы. Дескать, пришло время для мирного соглашения, пусть не на самых выгодных для Киева условиях. Эти настроения стали особо заметны после победы Дональда Трампа на президентских выборах. Вы, насколько я понимаю, считаете, что призывы договариваться с Москвой, мягко говоря, преждевременны?
– По-моему, это ошибка теперь. Мне кажется ясным, что Путин сейчас попросту пытается выиграть время. Поэтому очень важно, чтобы украинцы, их друзья в Европе и в Америке поняли, что Путин – в отчаянной ситуации. И это касается не только фронта, но и внутренней ситуации. Каждый день небо для России чернеет. Крах экономики – это совсем другой, но очень важный вопрос. У него был фонд от экспорта энергоресурсов, он почти пустой. Что дальше, особенно учитывая, что ему будет крайне трудно получать деньги за продажу нефти после санкций против Газпромбанка? Рубль рушится, инфляция повышается. Поэтому в данной ситуации единственным результатом войны должно быть изгнание России из всех украинских земель. Любая альтернатива будет означать сохранение власти Путина и очень-очень опасную ситуацию во всей Европе.
– На фоне скорого прихода Дональда Трампа в Белый дом союзники, сторонники Украины в Соединенных Штатах настроены пессимистично. Трудно представить, как ваш сценарий может осуществиться в нынешних обстоятельствах.
Я уверен, что в менталитете Запада в течение ближайших месяцев в понимании ситуации в России произойдет революция
– Я уверен, что в менталитете Запада в понимании ситуации в России в течение ближайших месяцев произойдет революция. Запад поймет, что единственный выход, который приемлем для всех, – это победа, уход российских войск из Украины. Внутренняя ситуация в России – это дело русских, но есть возможность положительного исхода и для России. Стоит, по-моему, вспомнить ситуацию после Крымской войны 1856 года. На смену Николаю I пришел Александр II, за этим последовало освобождение крестьян, новое земство, новая юридическая система. Это была эпоха великих реформ. Смотрите, что случилось после войны с Японией в 1905 году: Дума была основана и разные реформы случились. Поэтому я не исключаю положительных результатов этих трагических времен.
– Что вы думаете о том, как может выглядеть украинская политика Дональда Трампа? Его известная фраза о намерении завершить войну за один день дала поводы для бесчисленных комментариев о том, что он если не прекратит, то сильно уменьшит американскую помощь Украине. В его ближайшем окружении есть как критики, так и сторонники продолжения поддержки Киева.
– У меня выйдет на этой неделе вторая статья о ситуации в Украине, где я пишу, что нельзя договориться с Путиным. Я в последнее время говорил об этом со многими конгрессменами, политиками в Вашингтоне, они все согласны с необходимостью более позитивного выхода из ситуации в Украине. Мне кажется, что окончательная позиция Трампа по Украине пока абсолютно непонятна. Я считаю, что его предвыборные заявления – красивые слова, которые относятся больше к внутренней политике Америки, чем к ситуации в Украине. Это не его окончательная позиция, это только виток политической кампании.
– Правильно ли я вас понимаю: вы оптимист в том, что касается перспектив продолжения американской помощи Украине в президентство Трампа?
– Я не исключаю возможности оптимизма. Настроения на Западе теперь очень мрачные, я считаю, что это ошибка. Я ожидаю, что в течение следующих недель это поменяется, они больше будут понимать внутреннюю ситуацию в России, будет больше заметно недовольство самих русских граждан войной. Самое главное, мы должны обращать внимание не на то, что русские говорят нам, а на то, что они говорят друг другу в Думе, на телевидении, в блогах. Можно сказать, что сейчас они все выступают одним голосом, критическим.
– Не кажется ли вам, Фред, что вы преувеличиваете, говоря об очень заметном недовольстве этой войной в России?
– Это возможно. Но я очень недоволен западными СМИ. Потому что они должны были бы следить за этими материалами ежедневно в течение последних двух лет. Они как-то закрыли глаза на совсем доступные материалы в России, они спали.
– Что вас заставляет думать, что такое изменение отношения к идее поддержки Украины может произойти в ближайшие месяцы и даже недели?
– Например, эта моя статья в журнале The National Interest. На нее была очень активная реакция. То, что я написал, мне кажется очевидным, но это прозвучало как что-то новое для американской публики. Реакция на этот текст очень положительная.
Под прогнозом историка Фредерика Старра о том, что западные столицы увидят слабость России и будут готовы предоставить Украине помощь, необходимую для победы, не готов подписаться Дэвид Кремер:
– Я бы хотел, чтобы этот прогноз оказался верным, но не уверен, что это так. Фред Старр приводит важные убедительные примеры роста недовольства в России действиями Кремля и Путина, свидетельства того, что ухудшающаяся экономическая ситуация вызывает критику даже со стороны членов Госдумы. На мой взгляд, непонятно, какие перемены эти настроения могут повлечь. Будет ли это попытка предпринять решительные действия и усилия для того, чтобы, несмотря на бездарную военную кампанию, проводимую Путиным, все-таки одержать победу, либо это приведет к решению о необходимости закончить дурацкую войну и сосредоточиться на решении внутренних проблем России.
В том, что россияне устали от войны и хотели бы ее завершения, нет сомнений, но при этом, как указывают многие опросы, они все еще хотят победы. Путин до сих пор не решался объявлять масштабную мобилизацию с тем, чтобы не спровоцировать массовое недовольство войной. Но потери российской стороны, согласно независимым оценкам, огромные. Ему приходится бросать в бой северокорейских солдат, есть информация о том, что Кремль пытается завербовать на войну йеменских хуситов, мы знаем, что он делает ставку на заключенных. А теперь мы видим крушение рубля, безостановочный взлет учетной ставки в России, резкий рост инфляции. Это все более очевидные признаки того, что война становится все более разрушительной для страны и ее экономики. Однако, как мне кажется, заявления и комментарии видных фигур в медийном пространстве, в блогосфере и даже в Думе менее важны, чем взгляды и настроения тех россиян, кто находится на передовой. Их бросили на передовую в качестве пушечного мяса, потери российской стороны значительно превышают потери украинской армии, тем не менее они продолжают воевать и даже смогли продвинуться в Донбассе и Курской области. Я думаю, что от их настроений зависит гораздо больше, чем от комментариев людей в Москве. А оценить эти настроения на передовой очень трудно, несмотря на то что есть много сообщений о российских перебежчиках, о недовольстве некомпетентными о коррумпированными командирами.
– Иными словами, вы, как и многие аналитики, продолжаете думать, что Украине прежде всего требуются успехи на поле боя?
Я считаю, что шансы на победу Украины при достаточном уровне поддержки остаются высокими
– Да. Те факты, которые приводит Фред Старр, – лучший аргумент в пользу оказания Украине серьезной помощи, которая поможет ей одержать верх. На мой взгляд, одной из крупных ошибок администрации Байдена за почти три года этой войны был отказ ясно сформулировать свою украинскую стратегию и ее цель. Этой целью должна была быть победа Украины, и наша стратегия должна была быть нацелена на это. В действительности же Байден считал, что США должны помочь Украине обороняться от российской агрессии. Результатом этой ставки на оборону было то, что Киев получал оружие, которого едва хватало на ведение оборонительных действий. Даже контрнаступление в 2023 году украинцы были вынуждены начать, не имея достаточного количества техники и вооружений. В последние недели после поражения на выборах президент Байден, словно признав ошибку, дал санкцию Украине на использование американских ракет для ударов вглубь территории России, он отдал распоряжения об экстренной отправке в Украину дополнительных вооружений с тем, чтобы полностью использовать средства, выделенные Конгрессом еще прошлой весной. На всем протяжении войны Белый дом действовал чрезвычайно медленно, сверхосторожно. Почти на каждую просьбу Киева о выделении нового типа вооружений следовал отказ, затем, после длительной паузы, согласие. Но время было потеряно. То же самое произошло и с последним пакетом помощи. Получи Украина это вооружение весной, ситуация на поле боя сегодня могла быть иной. Я считаю, что шансы на победу Украины при достаточном уровне поддержки остаются высокими. Можно только представить, чего украинцы могли бы достичь, имей они в достатке современное вооружение, если они смогли в нынешних условиях нейтрализовать российский Черноморский флот, если они смогли атаковать российские военные базы и нефтеперерабатывающие заводы практически на всей европейской территории России, используя беспилотники собственного производства. Да, украинцы сейчас оказались в тяжелой ситуации, но, я согласен с Фредом Старром, в не менее тяжелом положении находится и Россия. Это невозможно было представить накануне вторжения России в Украину в 2022 году, когда Путин вкупе с множеством аналитиков, в том числе американских, был убежден, что падение Киева будет делом нескольких дней. Почти три года спустя украинцы не просто сопротивляются, война довела Россию до порога кризиса, но украинцы платят за это ужасную цену.
– Дэвид, вы и Фредерик Старр убеждены, что Украина может и должна победить. С другой стороны, настроения в пользу договоренности с Владимиром Путиным в Вашингтоне очевидны. Похоже, с этой мыслью постепенно свыкаются и в Киеве. Как вы думаете, чья точка зрения возобладает в конце концов?
– Без сомнения, давление в пользу достижения соглашения с Россией растет. Поэтому мы слышим все больше заявлений украинской стороны о готовности к переговорам. Это отражают и результаты опросов в Украине, указывающие на уменьшение числа тех, кто выступает за войну до победы, хотя сторонников соглашения все еще меньшинство. Я полагаю, что изменения настроений украинцев в значительной мере это результат того, что они не уверены в продолжении поддержки со стороны Запада и главным образом Соединенных Штатов. Эту взаимосвязь можно было проследить по тому, как украинцы реагировали на отказ Конгресса одобрить пакет помощи осенью прошлого года, а затем на его одобрение в апреле нынешнего года. Поэтому я продолжаю думать, что победа Украины возможна, если мы предоставим им необходимую помощь и не будем вводить ограничений на использование вооружений. С моей точки зрения, Соединенные Штаты сделают большое одолжение Путину, если они подтолкнут Украину к заключению соглашения с Россией, которым будет предусматриваться оккупация Россией украинской территории. Такое решение не обеспечит мир. Россия, восстановив свой военный потенциал, будет использовать Крым, Донбасс как плацдармы для новых атак против Украины. Лучшим способом закончить войну будет предоставление Киеву средств, необходимых для победы. Я полностью согласен с Фредом Старром, что победа Украины необходима, поскольку это не только поможет нейтрализовать агрессивные инстинкты Кремля, но и будет предупреждением для таких стран, как Китай. Пекин должен осознать, что попытки агрессии против Тайваня обернутся для него тяжелыми последствиями. В этой ситуации поражает и то, что речь идет не только о военной помощи Киеву. Возьмем санкции, которые постепенно ужесточаются. Вашингтон ввел санкции против одного из ключевых российских финансовых игроков, Газпромбанка, лишь на днях. Это должно было произойти в 2022 году. Да, президенту Байдену нужно отдать должное за то, что западные союзники сохраняют единство в том, что касается поддержки Украины, ей была оказана немалая помощь, но негативные последствия его чрезмерной осторожности очевидны. Я, например, думаю, что резкое падение курса рубля не случайно совпало с введением санкций против Газпромбанка, поскольку он играл ключевую роль в системе оплаты иностранными потребителями поставок российских энергоресурсов. И этого результата можно было достичь гораздо раньше, если бы Вашингтон действовал более решительно.
– Давид, сейчас строится много предположений относительно того, чего можно ожидать от Дональда Трампа после прихода в Белый дом его администрации. Большинство аналитиков считает, что Киеву от этого ничего хорошего ожидать не приходится, хотя кое-кто считает, что поражение Украины и очевидно невыгодный для нее мирный договор будет темным пятном на президентстве Трампа, чего он не допустит. Ваши прогнозы?
– Я не хочу строить догадок о том, как будет выглядеть украинская политика Дональда Трампа. Не будем забывать, что в 2017 году именно он, а не его демократический предшественник согласился представить Украине боевое оружие, противотанковые ракеты "Джавелин". Именно он вопреки протестам Германии подверг санкциям корпорацию, владевшую нефтепроводом "Северный поток". Я думаю, что действия Трампа сейчас непредсказуемы. Его выбор людей на ключевые посты в кабинете в основном вселяет надежду, поскольку и Марко Рубио, номинированный на пост госсекретаря, и Майк Уолтц, который станет советником президента по вопросам национальной безопасности, прекрасно понимают опасность, представляемую режимом Владимира Путина не только Украине, но и Западу. Я думаю, что какие-то серьезные выводы можно будет делать только после их вступления в должность.
Джошуа Рубенстин считает, что если делать прогноз о том, что приход Дональда Трампа в Белый дом будет означать для Украины, то этот прогноз будет негативным.
Если дело дойдет до мирных переговоров между Украиной и Россией, то основным вопросом будет вопрос о готовности Киева уступить какие-то территории России
– Начиная любой разговор о Дональде Трампе, нужно оговориться, что он полностью непредсказуем, – говорит Джошуа Рубенстин. – Но что постоянно в высказываниях Дональда Трампа и его будущего вице-президента Джей Ди Вэнса, это отсутствие у них сочувствия к украинцам и сочувствия идее продолжения масштабной поддержки Украины. Я думаю, это не означает, что будущая администрация Трампа прервет помощь Украине. Она может повысить давление на европейцев с тем, чтобы они компенсировали потери в результате уменьшения американской помощи. Это первое. Во-вторых, Трамп всегда превозносил свои хорошие отношения с Владимиром Путиным. Я не исключаю, что в духе этих заявлений он захочет сделать что-то приятное для Путина, например, вынудить украинцев пойти на соглашение, предусматривающее потерю Украиной части своих территорий, что лежит в основе требований Путина. Я подозреваю, что Трамп может предпринять подобный шаг, поскольку он не хочет, чтобы эта война продолжалась длительное время во время его президентства. В-третьих, среди его назначенцев заметны деятели, которые скептически относятся к идее поддержки Украины. Наряду с Марко Рубио и Майком Уолтцем, которые считаются сторонниками помощи Украины, кандидат Трампа на должность главы национальной разведки Талси Габбард и кандидат на должность министра обороны Пит Хегсет неоднократно высказывались за отказ от поддержки Украины. Поэтому я думаю, что, в отличие от первого президентского срока, когда его окружали люди, считавшие важной поддержку Украины в ее противостоянии России, во второй президентский срок от Трампа можно будет ожидать иной политики.
– Джошуа, как вы думаете, значительны ли сейчас шансы на победу Украины? Фредерик Старр убежден, что поражение России недалеко.
– Без сомнения, Путин испытывает серьезные проблемы в поиске резервов для продолжения войны. Иначе бы он не прибег к помощи северокорейских солдат для попытки освободить часть Курской области, находящейся под контролем украинской армии. Безусловно, трудности для Кремля нарастают. Но можно предположить, что Украина испытывает еще большие проблемы хотя бы потому, что у нее меньшие людские резервы, ее энергетическая инфраструктура сильно пострадала в результате российских ударов, это будет особенно заметно с наступлением зимы. Уровень одобрения президента Зеленского падает. Это отражает всеобщую усталость украинцев от войны. Кстати, усталость заметна и в Соединенных Штатах, где задаются вопросы о достаточно значительных расходах на поддержку Украины. И эти вопросы наверняка на уме и у Дональда Трампа. Я думаю, что если дело все-таки дойдет до мирных переговоров между Украиной и Россией в ближайшее время, то основным вопросом будет вопрос о готовности Киева уступить какие-то территории России. Это будет тяжелейший вопрос для Украины.
